余晖：我谈一下对医疗改革的一些看法，如果按照当时中央在80年代末或者90年代初期提出的政策，以药养医的政策来看的话，如果作爲一个举措的话，我认爲延风的看法是对的，医疗改革是失败的?５欠袷鞘谐〉陌才牛馐且桓鮃晌实?。我们讲到批售差价这块，还有高付费的体检和费用的增加。如果按照小梧说的三项制度的改革是从2000年起步，然后又碰到非典又停滞了，如果拿市场化的改革作爲一种起点的话，小梧说的市场化的改革没有真正的推进，我更倾向於小梧的观点。刚才他说了起步晚了，进展慢了，力度小了，确实是这样。如果往前看，已经起步晚了，进展慢了，但我们要加大力度，但突破点在什么地方。要找到突破点，大家都不反对，是所有利益集团都同意的突破点，大家要往前推进。刚才春霖提了一个很好的思路，付费机制这块是非常重要的，穷人要看病，富人也要看病，低风险的人群要看病，高风险的人群也要看病。在国外很多的做法，比如像美国的做法是失业保障的穷人，60岁以上的老人由联邦政府和州政府来背著，低收入的人群，是靠商业医疗保险来解决他们自己的机制，而且商业的医疗保险在美国是相互竞争的，这是一个思路。我觉得这两个思路可以借鉴，在我们国内有没有可能？比如政府拍板说把高风险低收入甚至没有工作能力、没有任何人群都可以保起来，可能还花不掉1500个亿或者2000亿，只要政府做到这一点，我们就可以了。不要指望著把低风险的人群保起来，我认爲政府肯定是做不到这一点的，这是否是一个突破的思路，我底下还会谈到这样做的意义在什么地方。第二，社区服务这块。据我所知，在世界上所有的发达国家，几乎社区医疗这块是私人提供的社区门诊服务，比如像新加坡也好，包括加拿大也好，都是私人提供门诊的各种服务。有没有可能在我们国家的城市化过程中，在社区高度发展的过程中，有没有可能让私人介入这块提供医疗服务，这是从?└矫胬纯吹摹９└?方面存在存量调整和增量促进的问题。刚才我讲存量在社区这块，就是二级医疗机构上有很大的存量，存量能否调整过来，大量的事业机关、厂矿医院、学校这些门诊有没有剥离出来提供社区卫生服务。如果剥离得非常的缓慢，有没有可能直接地进入新的增量，就是医生自己来举办诊所。我觉得从供给方来看，刚才有一个思路，就是国家包一块，剩下由商业医疗保险包一块。从需求方来看是这样的。从供给方来看，这两块增量和民间的进入，包括民进资本对存量部分的改造，有没有可能推动这个政策？我觉得这是政府要考虑的。但这都不是重要的问题，医疗领域最重要的问题是在费用的控制上，不管谁来提供、不管谁来买，都有医疗费用控制的问题。医疗费用控制的机制怎么建立起来，靠发改委的价格机制部门能否解决问题，我认爲根本不可能的。美国的做法给我们的啓示是非常好的，我个人认爲研究这么多国家，我认爲欧洲国家也好，新加坡也好，澳大利亚也好，高度发达的国家，人口比较少，不利於国家，税收这么多，他可以背起来，没问题，但在中国是不可想像的。恰恰美国提供了一个思路，就是通过商业保险机构相互的竞争，达到对费用的控制，这种费用的控制，我们经济学上叫尺规竞争，作爲病人处方的收集和整理，然后推出引子性的价格，这个引子性的价格作爲尺规，可以拿这个尺规跟各个医院谈判，竞争性的医疗保险机构出现，可以很快、很迅速地把低风险的人群迅速地吸纳到所有的保险领域里去。我们国家在这块有没有可能推动？尺规除了医疗费用价格，还有服务方面，我支付医疗价格给你后，质量也要有相应的考量，只有通过商业医疗保险的竞争带动医疗之间的竞争，这样的话，不但可以使更广泛的人群得到可及性的医疗服务，而且成本可以降下来，服务质量也不会降低。
张曙光：我基本上同意纯林刚才的观点，我有一点补充，刚才也有同志讲到了，不光是政府该拿的钱没拿，而是在这个问题上，我认爲政府该管的事没管，不该管的又管了，举个例子，大家注意到没有，最近北京市发改委发了一个《关於医疗问题的通知》，通知说什么呢？现在医院里有一个叫点名费，如果要动手术，要请哪一个大夫，有的是四百块钱，有的是六百块钱，有的是八百块钱，根据不同的情况，点名哪个大夫主刀，现在发改委发了一个文件取消点名费，我认爲是荒唐事情。爲什么取消呢？道理是什么呢？正好有那个选择了，完全是私人制的选择，爲什么取消？取消之后是否会彻底取消？我认爲不会。我们把一个公开的市场弄成一个黑市，其实就是这么一回事。在这个问题上，现在政府该管的事没有管，而很多都管到内部去了，比如刚才讲社区这件事情，你放开让私人介入，在这个问题上，国有企业和私营是一样的，对国有那块是令眼看待，对私人那块是歧视看待的，这是发展的一个重要原因，现在的医疗机构不合理，大医院，很多人往里面挤，剩下的发展不起来。政府是该他管的没有管，不该他管的没有管。所以付费和这些东西结合起来，这就是出问题的原因，不是市场化失灵的问题。
杨啓先：爲什么取消呢？现在水平低的医生没人点名，造成医疗资源的浪费。现在取消了，患者觉得很被动。以前在304医院的时候我给红包，是200块钱，这次进去我准备的500-1000块钱的红包，这次很好，300块钱进行点名，而且省了钱，点名可以解决一些问题。现在北京取消了点名费，不是增加了麻烦吗。
张曙光：去年央行发布了一个消息要准备取消期房，在外汇市场上搞了期货，而在房子上说取消期房，我认爲是荒唐。点名费不完全是主刀大夫拿，还是分成的。
石小敏：现在有一些好大夫，他的挂号费比大医院的主治医是14块钱，一般大夫是5块钱。但需要早上5点去挂，他开的药7副药，才几十块金钱一个礼拜的中药，吃了以后比名牌的中医学院开的药效果好，就是礼拜天、礼拜六在大药房挂号。刚才小葛讲的有很多好的想法，但也有前提性的东西，比如像社会事业，医疗机构，特别是像这种垄断机构，不像国有企业这样有长期的发展。当国有经济不行的时候，民营企业起来了。国有企业退出来以后，但是民营企业的竞争力没有因爲国有企业退出来而下降了。非国有企业进入以后，有各种各样的障碍，比如不能进入医疗保险体系，一般私人学校没有文凭发放权利等，民营企业如果办，就给你逼到普通的医疗服务之外，你专门去看疑难科、痔疮科，发展一个专长，否则就没有医保的费用在里面，也就没有报销权利。所以，经济上有很多可以借鉴，但不能照搬，因爲医疗的改革不光牵涉到广大的群衆的利益，这次改革以后有很多的现象，这次政府对讨论的因素回应很快，现在社区医院出来了，最近由於社区医院体系的提出，所以，小的民营医药进入社会体系，这有多少专家提出来，现在没有突破的也开始突破了，我觉得像公共利益的改革，大家的意见，经过专家学者官员的吸收，往往对真正的变革起到一定的作用。
石小敏：这一单位是教育改革，教育改革也是热点，但是，教育改革好象更复杂一点。这个单元有两位元做教育改革的?晃皇茄疃浇淌冢晃皇俏颐茄芯炕嵛?张路雄副局长。下面先请杨东平教授。
杨东平：我介绍一下对教育改革的想法，教育领域也有一场争论，就是教育改革是否成功，和医疗领域很相似，但是医疗领域，由於葛延风他们做了一个定论，教育领域是争论不休。基本两派，教育部好得很，一片大好，民间和舆论是遭得很，一片骂声。前天周济部长举行了一次新闻发布会，大谈成功，教育部发言人也大谈成功。他们对教育改革主要的评价是数量规模的评价，就是95%的人口普及义务教育，高等教育是20%的毛入学率，这是发展性的指标。教育机会的增长肯定也是一个很重要的指标。从社会舆论评价来说就复杂得多，比如按目前讲的教育方针，比如青少年的体制监测，国家教育部每四年做一次青少年体质检测，每况余下，这一项是成功还是不成功？至於讲的教育公平，教育收费、教育品质、教育滑坡等等就非常多。第二个评价就是关於教育市场化或者是“教育産业化”。在教育领域已经形成了专业的名词叫“教育産业化”，这个概念是很模糊的，大家在很不相同的词义上使用这个概念。教育部从2004年强烈的声讨反对“教育産业化”，说我们从来没有提倡“教育産业化”，文件里从来没有这句话。确实，官方的文件里从来没有“教育産业化”这五个字，只有四个字“教育産业”，所以，说“化”是彻头彻尾，彻里彻外才叫化，从来没有讲国教育産业化。但是，老百姓对教育産业化的抨击和声讨也有充分的理由，就是这些年在教育发展当中，再教育机会极大的扩大的情况下，享受好的教育越来越困难，教育的城乡差距、地区差距、学校差距越来越大，教育的费用越来越高昂，以至於因教致贫的现象已经出现了。对舆论産业化是泛指在教育领域简单的引入市场的这种机制，把学校变成盈利性一个过程，高收费、乱收费，这是老百姓反映最强烈的问题。但是，教育问题和医疗问题有区别，分成两个不同的类别，一个是义务教育，一个是非义务教育，尤其是高中以上的高等教育。这两个类别，政府和市场的指南很不相同，世界上所有的国家政府要确保作爲公共産品的义务教育的供给，义务教育主要是政府的义务，而我们多年来作爲老百姓的义务。在义务教育这个领域，应该主要由政府来提供，当然也有民办教育。但是从世界各国来看，民办教育的比例较小，而且从改善公共産品的提供的角度来讲，政府也可以用委托、购买服务其他的方式来提供。总的来说，中国的情况是在政府应该负主要责任的，基本由政府包下来的义务教育，政府没有承担相应的责任，大面积的把教育推向市场，让老百姓自己给自己买单，这在农村地区造成的后果特别的严重。另外一块，我们都知道教育是具有産业属性的，尤其是非义务教育阶段，至多是一个公共産品，应该是通过培育一个发达的教育市场，通过广泛的引入社会资金，通过广泛的社会参与，通过全民举办一个生机勃勃的教育。但是，我们国家尤其在高等教育领域里，采取了资源垄断的方式。本来应该主要用市场机制主办的高等教育，我们是用国家包办的，现在加上独立学院在内的民办教育，在校生的规模将近占10%，还因爲这一两年发展了两百多所的独立学院达到了10%，在大多数的国家，私立的高等教育的比例都要占到40%、50%、60%、70%。所以，从教育的领域来看，和刚才的医疗领域很相似，怎么来定性？究竟是否是市场化的改革？用习惯性说的是爲市场化?母母锉冉鍁〉保蛘咚凳且恢志么⑿盥废叩母母铮攀甏?以来的教育改革的中心和重点主要是围绕学校创收，采取的是宏观垄断，微观搞活的一种策略，允许学校各行其是，想办法创收，前提首先是由於教育经费严重不足，这种宏观垄断、微观搞活的教育造成了当前的严重的教育乱象，中小学阶段的教育很大程度丧失了教育的公益性、公平性。而且在这个过程中，发育出了一种新的类型的学校，在教育里叫专制学校，由公办学校举办的民办学校。在中小学阶段，把相当多的优质初中，比如说北京四中，现在初中专制学校每年收5000元，这个收费标准跟北大一样，什么道理？没有道理。他摇身一变，我是民营机制，是专制学校可以高收费，而且是合法的。所以，爲什么乱收费在国家的统计和民间的统计相差一两千亿，在国家的统计的收费是合法化的，不属於乱收费，乱收费是在这个规定之外，比如说高中规定的20%的职校生，另30%是乱收费。在这个里面把教育的公益性很大程度上损害了。另外建立了新的准则，就是要钱交易，用金钱购买教育机会，成爲一个合法化的，大面积的合法化、制度化。现在尤其是义务教育阶段和重点高中，基本上是学校里有三种学生，一种是考试进入的，一种是缴费生，还有一种是调节生。过去的分数面前的平等，分数能力的平等，或者是学术平等很大程度上被打破了。“十一五”规划当中，对教育基本上没有提出体制改革的目标，提了三个也是发展性的目标。其中第一个叫做巩固和普及义务教育。这个围绕义务教育法的修改，应该说宏观的教育公共政策发生了一个很重大的转向，国家尤其是中央财政拿出很大部分支援农村的义务教育，在这个过程中还有一个比较突出的?恋悖褪前岩逦窠逃木饣魑苤匾姆稭?，明确规定义务教育阶段不得举办重点学校，学校不得举办重点班等等，公办学校不得转爲民办，都是针对当前的一些弊端提出来的。但是，实际上要真正的从制度上遏制义务教育阶段的“産业化”的弊端，涉及到非常重大的利益调整，实际上现在的重点学校、地方教育局甚至和地方政府已经形成了巨大的利益联系。因爲通过招生，一个学生三万块钱，一年收入几百万，非常容易，比举办任何的産业都稳定的多，巨大的效益。所以，学校的规模越来越大，我现在知道的最大的规模一个高中是南昌，瑞安一中，高一就有100个班，以瑞安一中名校的牌子扩大学校，比如说100个班，有7个班是公费生，另外93个是收费的。资源是扩大的，但是公正性是成问题。所以，义务教育阶段是这样的问题。第二，“十一五”规划的重点是大力发展职业技术教育。大家明显的感觉到我们现在教育培养的人才和劳动力市场的需求很不匹配。对高级技工的的需求很多，所以，“十一五”中央要花100亿投入职业教育，但是职业教育和义务教育不一样。一方面成本更高、更爲昂贵。另外，本质上应该更加市场化，就是它的市场波动和风险更大，需要对市场作出灵敏的反应。所以，用现在教育局办学校的模式，花100个亿可能也是白花。还有另外一个背景就是没有人愿意上，中央政府愿意拿钱，但是没有人愿意上学。真正希望接受这种教育的是农民工子弟，或者比城市居民更低一个层级的劳动力，但是他们又上不起，因爲上一个中专是非常昂贵的，要交几千块的学费。所以，发展职业技术教育这个良好的愿望，如果没有良好的机制的话是很难实现的。第三，提高高等教育的质量。这个提法在我们所有的文件中从来没有出现过，“十一五”中出来了，提高高等教育的质量。这句话意味深长，回答了我们的争论，高校扩招以后，高校的质量是否滑坡？高等教育认爲没有滑坡，这是大衆化的质量关等等，实际上我们知道，从学生的反映，从劳动力市场的反映，大量的毕业生就业难，是由於急速扩张的速度造成的后果，这和规格、教学内容等等不符合市场的需要也是非常明显的。提高高等教育质量，一个是针对高等教育的质量滑坡，还有一个新的更重要就是围绕国家创新体系，培养创新型的人才。但是，要实现这个目标就更困难。如果高等学校还没有确立一种学术本位的管理，还是严重的官本位和计划学术，又想要参加国际竞争，培养高素质的人才，这和我们的目标和管理是背道而驰的。所以，我觉得很遗憾的就是至今爲止，教育体制改革仍然没有提到应有的议事日程，这和其他的领域不一样，像医疗体制改革也已经开始做了，做好做坏已经开始做了，但是教育体制改革没有被提出来，没有成爲一个公共议题，大家关注的是一些教育的乱象，现在教育部有关的指示说是乱象，这只是表面，制度性的原因，目标都没有被提出来，没有被啓动，这是我个人感觉到现在最需要的呼吁的，或者怎么建立公共政策的啓动机制。因爲教育的国计民生的影响，对国家的发展意义不用说了，但是没有被提到应有的议事日程。所以，我个人认爲，推进以体制改革爲中心的教育改革，而不是我们坚持十年的以经营创收爲中心，所谓的单纯的财政施加的改革，这么单纯的宏观的转向。一方面再教育资源的配置上，更大程度的真正的按照市场机制开放教育的市场。其中一个是要真正的鼓励民办教育的发展，还有一个很重要的思路，也有人提出来过，促进公办学校专制、公办高等教育专制，我们在义务教育阶段搞了很多的转制学校，但是高等学校没有转制，在很多省，义务教育经费，由於高等教育扩张已经难以爲继，比如说山东的省属高校，生均从六七千变成了生均两千多块，这和高中生差不多，所以，谈何质量。但是，问题就在於高等教育全部由政府包办的，所以，如果我们能够把三分之一左右的高等学校通过部分改造或者其他的方式转爲民营机制，就可以省出非常多的钱，可以有效的改善义务教育。所以，资源配置方面是这样的。另外，就是刚才贺卫方讲的学校与市场的关系，这个问题不解决，在高等学校不管学术管理，教育管理和学术管理没有位置，而是日益严重的官本位、行政化、计划学术，那么，我们的追求是难以实现的。
石小敏：谢谢杨东平教授。下面我们请张路雄部长来讲。
张路雄：我讲的题目是“现代化、市场化之下的中国教育水平”，这是我研究的一个问题的角度，我也是从这个角度来看现代的教育体制中的问题。我研究中形成一个概念，现代化进程对中国这二十多年教育体制的改革是主要的原因，中国市场化的改革对中国教育的改革主要是负面的影响，这主要和教育産品、教育在市场经济领域下的特点有关，它是属於公共品或者是准公共品。公共品、准公共品实质上是和市场经济的规律背道而驰的。所以，市场经济的发展对教育体制的冲击是很大的，而且造成了主要是负面问题。现在我归纳了三类问题：
第一，由於收入差距的拉大，造成了教育的不平等问题。这个不平等现象是非常突出的，刚才?疃浇淌谝丫擦耍桓鍪且逦窠逃锥蔚模厍统窍繮涞?巨大差距。我看的资料，在同一个省、同一个地区里面的城乡之间的教育差距不是很大，但是，把地区差距拉进来以后，全国最发达的城市和最落后的农村相比，人均的教育经费，初中和小学教育经费相差十倍，差距就提大了。另外，农民工子女教育问题，这是地区教育不平衡的问题。还有随著差距的拉大，高校96年以来普遍实行的高收费制教育，使很多的穷人的孩子说不起学。第二，计划经济体制下建立的制度和市场经济结合形成的一些怪物。主要是三个，都是七十年代末和八十年代初建立的。第一个是杨东平讲到的重点学校制度。重点学校文革前有，文化革命中给废了。1977年，邓小平恢复工作以后主持教育和科技工作，首先提出来恢复在小学、中学、大学中的重点教育，当时中国是计划经济，后来是市场经济，这个问题突出来是92年以后，市场经济改革出来以后，择校生现象成爲普遍现象，而且97年教育部的一个文件，确认了名校办民校的制度的合法化。现在有一个法律是把这个东西合法化，所以，现在的重点学校制度对中国教育体制，这是教育不平等中的一个非常重要的表现，它和义务教育的均衡发展原完全是背道而驰的。这是一个问题。再一个重要制度是高考制度，高考制度是1977年开始恢复的，也是小平同志接受人们的建议亲自抓落实，最后恢复了。这个制度现在在中国对整个的基础教育造成的影响是十分巨大的。我们现在整个的中小学教育完全是一种应试教育，就像杨东平讲的，学生的身体素质和其他方面都得不到发展。整个学习完全是爲了应付考试，中小学现在这种局面，从八十年代教育部中央开始关注这个事，就要改?湔飧鍪拢夜赜诟呖贾贫雀牧硕嗌倩兀诜?法上，但是一直没有什么效果。根子在哪？在於我们的高考制度是一种选拔性的考试。这个选拔性的考试，到今年据说参加高考的人要上千万人，选拔性的考试必须有一定的难度才能加以区分，否则难以区分。所以，考试和评价性的考试不一样，评价考试只是考知识的掌握程度，而选拔性的考试必然要难，必然要出偏题、难题和怪题，这是制度造成的。所以，这个制度不改，考试的性质不改，这个问题就解决不了。第三个制度，从七十年代末恢复，到80年代最终确定的全国职称评定分开的制度，虽然这不是教育制度，但是对中国的教育制度的影响极爲深远的。爲什么中国参加高考的人那么多，要上高校的人那么多。现在中等职业教育就业率是95%，连续好几年了，但是中等职业学校招不满学生，而高职就业率是60%几，人们抢著上，爲什么？没有大学的学历，将来当不了工程师，只能是技师，再高也是技师，这是评定制度分开的，而且全国是统一的，而且评定分开，这个制度，在鼎盛时代没有，只有技术职务，没有全国平均的评定制度。什么职务就给你什么工资，偏要来评技术职称，职称和技术职务可以分开，世界上无此制度。这三大制度，对中国的整个的教育体制影响极大。我说它是一种怪胎，是一种怪物，它是计划经济体制下産生的东西。到了市场经济体制下接著运行，在市场经济体制下就变样了，作用完全和计划经济体制下不一样了。第三个问题是市场经济体制过程中上层建筑改革之后所産生的问题。我举几个问题，第一是民主制建设滞后。我指的不是全国的政治制度是单位的内部的民主，像高校是党委领导下的校长负责制，所有的公办的学校单位都?鞘榧恰⑿３ぁ⒁话咽炙盗怂恪?我们现在的一把手完全是上级任务任命的，同级和下级没有任何的监督作用，完全看这个人，你这个人是好人，不会腐败。这个人的人品差，腐败是必然无疑的，这是这种制度造成的。第二个问题是部门评爲市场化。很多的部门，教育部门很多行爲也是“向钱看”。97年教育部文件规定，择校费的收入是国家收入，各级的，尤其是基层的，教育局系统和收择校费的学校完全站在同一个利益主体上，他们穿一条开裆裤，确实如此。我原来看只是这种说法，我没有理解这个意思，我查到1997年教育部确实有这样的一个文件，确实这样规定，择校费由国家收入，各地的择校费都要给教育局上交的。还比如像大家都批评的，批评一霸的就是大学英语的四六级考试，这是教育部主办的收费考试。收费再低也是国家举办的，国家审计署已经审计了两次，都公布了审计结果，对教育部基本没有什么作用，人家该怎么著还怎么著。第三个问题，是财税体制改革不到位，造成了在94年以后使地区之间的、不同省市之间的财政支出水平差距越来越大。在94年之前的几年，人均财税的状态差距是缩小的趋势，94年以后一直扩大，现在到2000年是扩大到顶峰，现在下降，但是很小，主要原因是实行实行分税制，现在是各省算总帐，各省的财政总收入和中央拿上来以后再返还的增值税返还部分比是1：0.75，快接近一级了，这个数额相当巨大，中央的财政收入中，能给地方的钱里面90%以上都是这种税收返还，真正的具有平衡各地财政收入作用的一般性转移支付现在到2004的年才是百分之六点几，这个问题我查一下，各省的，尤其是十个生均教育经费最少的身份，他们的情况和他们的人人均财政支出情况具有高度的重合性。所以，看起来就是人均的财政收入状况对於地区教育的不平衡发展是有至关重要的影响的。第四，我们现在立法程式不认真，部门的立法化倾向非常严重。比如说民办教育促进法，后来出台以后教育部又搞了一个以国务院名义发的民办教育促进法实施条例，在条例中有一条，就是公办学校举办民办学校是有法律地位的，赋予它这种法律地位。这什么意思？就是刚才讲的，民校办名校，现在在民办教育促进法的实施条例里面赋予了它合法的地位。虽然现在马上修改义务教育法，义务教育法草案里讲到取消重点学校制，在义务教育阶段，不允许搞重点学校了。但是，这个法里面，民办学校的促进法里赋予了公办学校搞的名校办民校的所谓的合法地位，我想这个不是一下子能够解决的。怎么解决教育体制改革中的问题，我提一下我的思路。教育问题的解决，要更多的考虑教育外部的相关改革。第一，要推进政治体制改革。这个政治体制改革不是讲的基层民主，我起了一个名字叫单位内部的民主。所以，不涉及各级政府机构，省、市、县、乡不搞这些，先从单位内部的民主做起。我觉得尤其是要抓两点：都是在高校里面，一个是大学的一把手的任命制度。在基本维持现在党管干部的原则的前提下，可以做一些改革。就是把一把手的任命权取消，可以任命副职，但是一把手由这个单位的人选举産生。可以任命副职，空降下来，到这参加正职的选举，上面单位有直接的否决权，但是没有直接任命权。我们现在所有的单位，看看所有的公办单位，无论是事业单位还是很多的企业里面都是如此，一把手的负责制最后形成一个局面，就是单位内部的腐败，尤其是人品差的人，把单位搞得一塌糊涂，而??是一把手可以一个人一手遮天下，想怎么著就怎么著，爲所欲爲。所以，这个问题在没有大的政治民主化的推进的前提下能不能搞单位内部的？这种搞改革可以搞。第二，在高校里先推行教授治学，而不是教授治校。主要是把高校老师的聘任，他的职称晋升，技术职务晋升的评价制度建立起来，由教授他们组成的机构管理，实现在学术领域的主导地位。第二是财税改革。在1994年的财税体制改革的基础上再前进一步，取消增值税按基数分成的增值税的制度。这样中央财政收上来的钱才是真正可以支配想用多大部分来用於一般性的转移支付，才有这种可能，否则没有办法平衡各地的收入，这样才能根本的解决现在教育地区发展的不平衡。我们全国列出了2015年全国义务教育把杂费都免了，叫免费义务教育。在实现这个以后还有一个大问题，就是各省之间的严重差距是解决不了的，而这种差距不是入学率的差距，而是教育质量的差距。因爲人往高处走，哪一个地方有钱，给教师的工资高，好教师往那走，教师的水平完全是按工资的水平走，全国很明显，越穷的地方越养不住好教师，越发达的地区好教师都往那里流。第三，可以搞的就是要取消职称评定分开，有一些部分，中科院已经取消了。有些单位自己在搞这个，应该说这个时机已经成熟了，但是现在这是人事部门的重要权力。在有很多有这个权力的部门不愿意放，因爲这有利益。每年的职称评定和职称培训里有大钱可赚，这和利益相关联，能不能改还是一个问题。第四，应该修改和完善劳动法。刚才晓梧讲了，我们现在在招工的广告里出现很多条件，这都是完全不平等的一些现象，完全违反人权的。这个在劳动法里应该修改，在招生广告里不应该写进去，这是歧视性的，这再教育发展里有重要的影响的。另外，在条件成熟的时候要考虑改革高校招聘制度，现在高校制度现在是选拔制度，要改成评价制度。在高校有健全的民主管理体制以后，把招生的自主权还给学校，由学校根据高考的成绩、平时的学习成绩以及教师的评价，还有参加社会活动的情况来综合考虑怎么录取的问题。只有在高考制度改革以后，我想我们中小学基础存在的严重的学生负担重的问题，所以只能靠高考制度才能解决。现在都是学校自己招生，如果没有健全的民主制度，这个问题没有办法解决，所以，大家关心的是高考制度爲什么都想改，现在来讲最公平的制度就是在这，不建立起民主的管理制度在高校里面，高考制度改革是不可能推行的。
主持人：谢谢路雄，他研究了大量的文献，对制度的分析刀刀见血，他叫怪胎加开裆裤，东平对教育的分析，应了春霖博士的判断。但是，他是一个重要的批评家的角度，实际是表面性的一些改动，真正的还没有实施。现在我们更加的体会到2002年我们维迎在北大推动教育改革只不过是半夜鸡叫，招人烦，没有真正的啓动。
王德培：现在是越来越不敢说，过去我想用两张嘴可以讲清改革的问题，有些问题是改革不到位，有些问题是改革被异化，现在两张嘴也讲不清楚。社会上出现了反思改革、分享改革、讨伐改革，有三张嘴，再讲到医疗、教育，浑身是嘴也讲不清楚。另外一个现象，现在国家的经济，比如说竞争总体很好，但是，改革的信用度在往下走，改革后与什么样相联系？就是和社会上的指数在一起。这里的差别在哪里？肯定是思考问题的时候，好象有一个前提性的变化。我举一个例子，最近整个东欧的?丈锩畈欢嗔耍亲罱鱿至艘恢址此迹蜃判律缁?主义旗号，比如说以波兰亚当•色夫爲主导的革命，但是革命并没有带来什么东西。就像我们讲社会主义改革，但是改革之后幸福指数却下来了，东欧出现的现象和我们中国出现的现象，背后有一定的联系性。我的体会是改革的不同阶段决定的，现在的改革过去是以释放体制爲标志的时代已经过去了，现在进入到市场经济之后，是不是要真正的有字首，我们讨论了二十年的改革，尽管有些方面限定有字首，但是我们不去说，但社会字首越来越突出。现在有一个老兄说，他说这一轮的争论就是公共政策的争论，就是原有的政府的管制的政策，用我的表述是封闭型阶段进入了体制释放性的磨合阶段。我先讲一个概念，先前市场经济随著推进，现在要加一个字首，否则的话就不行了，这个字首就是磨合，磨合的时期很难讲谁讲的有一定的道理。吃中饭的时候我和几位老兄提到改革要有动力，过去的动力、压力来自哪里，国家的财政，国家的经济困难，整个每年的税收是成倍於GDP的增长，感觉很好，改革的动力来自於哪里？我们来自於社会的沸沸扬扬可能也是一种东西。我在思考一个，在经济形势越来越好的背景下，改革怎么走出一条路。昨天吃晚饭时我们有一个调侃，但是我仔细想想还是有一定的道理，我们在座的讨论的模式或者样式，我们始终想著八十年代，在80年代，我在上海和北京参加过各种各样的会议，这个板块始终没有大的变化，还是带有宣传性的、价值取向性和批判性的，但是在政府里面，人们在干什么，政府内“成功”的一流任务，就是“善表扬演讲”。就是善於表扬自各，我们体改会爲中国改革自己，善於表扬就是文化中心表?鎄久牵绕涫且朴诒硌鍃斓迹飧黾?术是在党中央的运筹帷幄下怎么办，所以，和平时期，感觉都很好的情况下，没有现实压力怎么推进改革，我这句话不是调侃，我来自南方，比较公立，真正的要把改革往前推，要找到切入口。我昨天晚上说，我感觉到下一步对改革我们自身有些样式要变，把一些原有的理论和现实对照，格式化可能没有按照这个理论，应该从生活中出发解释这个事情更好。另外，多提一些建设性的意见，也是高主任反复强调的。就我们国家改革这些年来的辉煌成就，不管怎么说，我们这个系统不会否认中国没有改革成就，关於这个改革成就究竟怎么来的？上午李罗力提了一下，说得德培昨天提了这个问题，我们仔细分析一下，这些年的改革例子，实际上改革的主战场和讨论中讲的是两回事情，我们讨论的是政治改革，什么制度？市场制度，産生的制度，但是现实生活中最推进它有两个层面，两个层面，一个是中央的层面，一个是地方层面，中央的层面是财政分竈吃饭，而三十几个省市，这些年出的招数，说政府不像政府，说公司不像公司，但是让一切有利于生産力的魔鬼都释放出来，这是生活中的现实。但是，我们讨论的时候，往往不区分地方和中央两者之间的界限，在地方和中央身上都有。所以，我认爲这个事情应该有差异，所以，我给中央政府提点什么建设性的意见，有三个角度：一是多提怎么增强中国综合竞争力的建设性的建议。比如说刚才提到的国有企业很迷盲、很困惑，我这两年分析得出一个结论，实际上在中国将相当长的时间存在著国企、外企、民企三分天下。爲什么有国企？因爲这个国家是参与全球化竞争，是一个国家法人的方式参加全球化进程。所以，这个?讨校庾识晕颐切矶?很多的排头兵吃掉，通吃这个行业，这样的格局导致我们在空客、波音等等方方面面屡屡被动，这种情况下，国家对特大型的国企肯定不放。这种情况下，用一般公司，上个世纪初的所谓的公司制做改制，我认爲是错了方向。既然是 虚拟制，就要用类比制的方式，怎么认可三分天下，诸葛亮三十岁认可的，但是到了刘备的下一代就不是了。所以，怎么认识现实生活中的格局，从这个格局给中央提建议。再一个与其说政治改革不如说政治协调。第二就是中央提出政治协调。我们一方面经济很繁荣，另一方面进入敏感期，大家好象感觉说很脆弱。这个脆弱很大程度是在於政治上的关系问题。我不展开说，最近说的彻底许可权，这两三年中的文件中找得到。我们能不能开辟另外一个渠道，让中央感觉到通过这样的套路更好的协调於全国的上下板块、条块之间的关系，我和高主任也说过。由於时间关系不展开说。三是社会的活力问题。怎么确保社会的活力？也应该有许多的对策。所以，要分开来。地方政府走了二十多年的混合型的模组，现在怎么给他们提出，让市场经济的基本，比如说非公36条的公平待遇，平等教育，这个抽象肯定，具体是缓慢执行的，地方政府马上面临裁员的压力，怎么让政府推进非公36条，诸如此类的，应该是另外实行。反思改革，在这些年的改革推进过程中，我们自己是不是这种反思，我们推进改革过程中有没有思路上的调整。有些人说不要讲改革，大家都知道什么是改革，因爲改革以后可能会带来巨大的变化，告别了计划经济，告别了贫穷的经济，再怎么宣传，越宣传越反，所有的宣传解释的东西都是现存的知识。我刚才爲了证明我这个推导的这句话，我讲了?谐【?济要价格字首。我现在越来越有一个语感，我是做社会工作，我觉得“社会”前面要加一个新的字首，这个字首估计几以后会说出来，我们今天分析的问题和社会问题，基本是以工业经济加市场经济框架下的知识来进行分析的，无论是资本主义也好，共産主义也好。什么是共産主义？共産主义也是财富充分有余，取之不尽，用之不竭，但是这样的套路走得下去吗？十三亿人口也想走美国式的生活方式，一旦这样就下去了，这样的方式下要搞平衡和和谐是很难的。所以，我说继续有它的历史性的调整，挑战性的要求，应该有一个字首，字首是什么？我们的文章出来了，报告也出来了。但是，我讲一个精神，用圆的精神很好，过去培根讲过“知识是力量”，他讲这个句话是四百年前，当时法国的一星期的信息量是法国的一张报纸的信息量，但是，现在说主席说把话筒放在你面前，都可以侃半天。管用不管用？知识时代已经过去，知识越多，惯性越大，盲点也越大，怎么克服盲点，应该有新的版本升级。
石小敏：下面请王晓鲁博士。
王晓鲁：今天会上大家讲的最多的是关於改革的争论。这个争论我觉得那么多人都参与进来讨论市场化还是反市场化，改革还是反对改革。但是，我总有一个感觉，在这些口号的争论下，它的背后的东西是什么，我感觉我们可能现在更需要关注的是这场争论的背后的东西，口号的争论，在这个问题上很多的问题争论不清楚。比如说俄罗斯的叶利钦时代，莫斯科老百姓打著史达林的画像，打著镰刀斧头旗子到红广场上示威游行，是不是这些人维护旧的苏联的体制，是不是他们都是计划经济派，我觉得未必，大部分人只是在改革过程中利益受到损害的一般老百姓，爲什么利益受到损害？是值得关注的问题。我们这场争论中间，不管多少人在打什么样的口号，在大声疾呼。但是，背后的一个大的背景，就是在改革中间我们遇到了一系列的问题，而且有相当多的一部分普通老百姓他们的利益没有得到足够的关注，我觉得这是一个基本的事实。看收入差距，基尼系数现在世行算下来是0.45，我们做了这方面的分析，现在的实际的收入差距是算小了，事实上的收入差距大於数位告诉我们的状况。爲什么？世行的资料也来自於统计局的调查。按照统计局现有的调查，城市居民中间收入最高的10%的居民的人均收入现在不到2万块钱，在座的哪一位相信这个数，这个数是不是可靠的？我们做了一些分析，认爲这个数是不可靠的。高收入在现在的收入调查中没有体现出来，收入最高的这一层的人的真实收入状况根本没有反映在统计数位里面，是这样的一个事实。而且这部分收入是什么收入？不能说多数，但是相当大的部分是灰色收入，是和腐败有关的收入。这后面的问题是什么？这后面的问题是涉及到公共资源是不是得到了有效的管理？一年财政收入占GDP的18%也好、20%也好，这些钱是不是都花到有用的地方，公共资源的漏出有多少，这些漏出培养了多少富人，这些富人的收入来源有多少靠市场正当竞争得到的，有多少是靠黑箱操作、靠腐败，靠这些非正当的方式取得的。如果这样的一些事实摆到桌子上来谈的话，就不难理解老百姓有那么大的气，一方面觉得自己受到了损失，我看病看不起，是天价，另一方面看到一些人一夜之间变成百万富翁、千万富翁和亿万富翁，但是不知道钱哪来的。所以，讲收入差距的问题，不能光看低收入这一头，也要回过头来看看高收入这一头，而且高收入这一头也要考察一下这部分的收入的来源。回过头来需要看看我们国家现在的公共资源管理是一个什么状况，这就涉及到一个问题，也就是政府管理问题。现在政府是不是在有效的管理资源？如果再说低收入这一头，有几个现象，大家刚才讲了很多的，一个是医疗，一个是教育。确实有很多中低收入的老百姓在这些年的改革过程中没有得到实惠，反而觉得利益受到了损伤。过去能看得起病的人，现在也有很多人看病看不起了。这一系列的问题说明什么？而且这些问题恰恰都出在那些像医疗、教育、提供公共服务的部门，完全市场竞争的部门，制造业不是问题，餐饮业、批发零售这些不是问题，问题是出在和公共服务有关的部门。而这些部门，刚才几位发言人谈得很好，包括互相之间观点有不一致的地方。但是，如果我们看实际问题，大家都认识到在这些领域里没有公平的竞争不行，这也是我个人的看法。像医疗、教育这样的领域里没有公平竞争不行，但是，没有严格的政府监管也不行。现在毛病出在哪？可能两个方面都有问题：一是没有公平竞争的机会；二是政府该监管的没有起到监管的作用。说是医疗费是天价，提出来医药分开，真正的医药分开很难吗？感冒在医院看病很贵，几百块钱，真正的把处方药拿到药店买很难吗？不难，真正做到这一个，主要是监管部门、管理部门有发展动力去做这件事情，有没有把这个事情放在重要的位置，一步一步的切实的向前推进。爲什么大家关心的事情解决不了，因爲要靠政府部门来做，如果一个改革靠不同的政府部门自己去订立自己的改革目标，自己制订自己的改革计划，推进改革，我认爲这不叫改革。所以，中国现在有没有改革？我认爲中国现在没有改革。因爲改革不是靠各个政府部门分头按照自己的利益相关的方向去推进导致的结果，改革不应该是这么一回事。所以，我感觉到一个问题，现在我们涉及到这么多方面的问题，实际上方方面面都和政府管理有关。比如说税制，大家说贫富差距扩大的一个原因现在的所得税制度不好，本来是累进税，现在变成累退税了，因爲低收入的高税，高收入的可以逃税，说明现在的税制要改，现在的税收征管体系是需要改进的。这是政府管理的问题，我们去年做了一个调查，基本医疗保险和养老保险受益人是谁？受益人是中等收入和中等收入以上的城市居民水平。城市低收入居民基本上没有从社保中间受益，因此，国家财政拿出来的补贴，放到投到社保里的钱是补给富人的，而不是补给穷人的，结果扩大了收入差距，而不是缩小了收入差距。怎么能让社保体系给穷人提供更多的保障，这是我们面临的挑战。这又涉及到公共管理的问题？方方面面的问题，我感觉都告诉我们一件事情，就是中国的改革现在面临的最大的挑战是政府改革本身。要推进政府改革，不能靠各个政府部门自己定自己的定计划，自己定自己的方向，按自己的意愿去推进，这样的改革是不行的，这不叫改革，我很同意罗力讲的几点，说叫公开、规范、透明，还要加上监督。我非常赞成。现在的问题是需要给政府，因爲现在政府在担负著公共职能。各个不同的部门担负著各种不同的公共职能，这些政府的责任、义务、权力如果都没有一套明文规定的东西给它规范出来，一个政府该干什么，按照什么程式来干，什么事情可以干，什么事情不可以干，这些事情都没有一套清清楚楚的规范，那么就谈不到它提供一个公平的服务，谈不到政府的效率，这些事都谈不到。所以，现在可能最急迫的问题就是政府改革，而政府改革恐怕面临的问题是要定规矩，要定一系列的规矩，使政府的运作有章可循、有法可循，一系列的制度来约束政府本身的行爲，而且有这样一套东西才可以监督，才可以对政府的运作进行监督。最后一点，这个监督恐怕光靠政府自己监督自己是不够的，必须引进社会监督、公共监督、新闻媒体的监督等等这样一系列的事。我们现在讲政治体制改革，实际上讲了很多年了。政治体制改革和经济体制改革一样，说是希望搞一个“休克疗法”，搞一个一夜之间就把这个事办了，这是不可能的，事实也证明，在经济体制改革中间已经证明这一点，经济体制改革是渐进走过来的，政治体制改革不渐进也不行。但是，渐进的第一步，现在恐怕最急迫要做的就是政府定规矩，政府自己的运作程式把它搞清楚，建立一套制度、建立一套规范、建立一套公共监督的机制来规范政府的运作，我想可能这是现在最急迫的任务。
石小敏：谢谢王晓鲁博士。下面请迟福林同志来讲。
迟福林：我在考虑一个问题，怎么样反思改革？很显然，现在的背景下全面反思改革的结果很有可能造成一些基本否定改革的一种痛苦。不反思现在面临的状态又是不可回避的问题，我今年组织搞2006年的回圈经济报告，所以，我们想了一个题目，就是中国的改革正处在一个历史的新起点，想了这么几件事，第一件事是社会矛盾的变化与改革战略的问题。社会矛盾的变化已经变化，但是改革的战略还不相适应。比如说很显然过去一个主要矛盾，总理去年9月5号开始讲，今年1月1号又讲两大突出矛盾，我们做了一个概括，今天就我就不讲了。一个是从可持续发展方面讲的，一个是从公共服务体系方面讲的，很显然两大矛盾是一个现实的需求，可能未来産生第三大矛盾，就是利益需求、利益表达引起的权力问题。这样的背景下，我们有两大基本的事情，一个是继续推进市场经济的改革，使市场的配置作用继续加强。第二，公共服务体制建设，很具体的、很现实把它提出来。所以，刚刚讲的医疗的也好，教育的也好，就医疗改革方案，就教育改革方案，技术方面的东西很多，需要研究讨论，其实质上就是量大问题，政府的公共服务不到位，再加上消极腐败，对教育、医疗的影响，本质核心当中的东西就是这两大问题。当然，我不否认医疗、教育有一个改革的技术安排问题，技术讨论问题。现在改革面临这样两大基本任务。所以，我现在讲，十六届三中全会做了一个决定，提出以人爲本的科学发展观，这本来是从完善市场经济体制角度提出的问题，但是由於改革在这个背景下，没有在改革上破题，我们在改革发展中破题了，所以，我们目前发展很被动。在改革的战略发展按很被动，同社会矛盾的发展是严重的不相适应、严重的滞后，这是第一个问题。第二，改革的实际需求和政府的作用不到位，就是与政府的转型关系的问题。从加快市场化的改革，同时加快公共建设体制的角度来看，政府严重不到位，在市场化改革方面，我们看得很清楚，但是，现在看，尤其是203年赶上SARS，同时又是人均GDP达到1000美元，这就发生了矛盾，一个很大的矛盾，就需要政府在基本公共産品的供给方面的矛盾突出的暴露出来。所以，现在看中央政府在强调这件事，但是，在中央政府的制度安排方面应该是不到位的，但是从地方政府的层面，我2月6日在总理面前讲，地方政?诠卜窈椭澳芊矫嫦嗟敝秃螅邢嗟贝蟮奈侍狻＝帐亲罘?达的，江苏在海南学习时业介绍了专案书记、专案领导，这是李元朝介绍的，要当好的书记，必须当专案书记，我们地方基本上是这样，这是很典型的东西。所以，这个背景下我不赞成一下子提政治改革很多的东西，我想是政府转型和政府治理结构的东西。如果把政府转型和政府治理结构两个问题解决好，我们现实很多的突出的矛盾问题是可以得到初步的缓解，不能说根本解决，但是可以得到初步的缓解。第三，现在改革的历史性的变化，或者是改革的实际进程和改革的相关立法。上午曙光从一个角度谈了，我不赞成一下子把改革的平台，立法是人大改革的新平台，但是，这方面至少说是一个新的层面。我们现在的改革实际进程在做，但是改革的相关立法，不但跟不上，而且改革的相关立法有很多事同实际的改革扭股劲，这套机制不相适应。拿农村的改革立法，实际的改革摆到农村的立法，包括土地承包法，在某些方面同实际的进程不相适应，是相当滞后的表现。这种情况下我们是有问题的。第四，目前改革的利益驱动的现状和改革的组织协调的问题。因爲改革走到今天的全面利益关系调整，既涉及到中央、地方，更涉及到各级的政府部门，也涉及到事业相关部门的改革。但是，这个背景下，改革的组织协调更重要。在这个背景下，我们做了什么事？我们强调发改委在改革协调中的作用。行不行？恰恰这个事起了反作用。我在多次会议上都讲过，我是概括了四条：发改委是虚的也管、实的也管，冷的也管、热的也管，长的也管，短的也管，还有一个什么都管。我几次会议都说了，这次我又说了。投资体制改革不下去，就是发改委的体制没?蟹⑸浠１热缢岛Ｄ系氖〕ご航谇案⒏奈?拜年，这个效益是很可观的，我就不讲了。这个效益是相当可观的，吃几顿饭，然后马凯、张国宝等等他们在场，当场拍板一些事情。我这次在总理座谈会上讲，这次的政府规划和“十一五”规划当中，把改革的任务具体分解到各有关部门，在现在的条件下，可能这个东西不但有问题，可能还出现新的矛盾，産生一系列新的矛盾。强化政府部门的改革责任，但是，不能把重大的改革分级落到政府部门。因爲发改委去年看，协调了一件大事就发了国务院的文件，讲了十几个改革，然后哪几项改革哪个部门，自己协调，这样的话，远不适应今天的改革，已经触及到一些部门的利益。原话是“把改革的具体任务分解落实到各相关部门”。第五，现在改革的实际需求是改革研究的问题。我看了“十一五”规划，因爲我们看了一部分文件，把改革作爲一大部分提出来，这是相当好。但是，从那里面看，很多事情缺少很多的硬体制，比如说提出有条件的地方可实行省直接管县的管理体制，我跟总理建议，这应该是统一往下进行，不是说哪些地方，各个省可以自行实行，要步步取消地级市，这个条件基本成熟，国务院应该做决定。如果各省自己做的话，就会出问题及这种研究，我想一个问题，这样的行政体制研究，按道理过去不应该出现这样的一些问题。所以，从最后来讲，我们现在反思改革，改革的研究者应该把改革的反思拿到自己的手，这个话是很对的。从实际情况看，最大的问题在改革的背景下，在各方面的争论下，主要的矛盾是改革的供给严重不足，改革的供给同改革的实际的需求、改革的实际进程、改革的历史性变化严重不相适应。我们在这样的背景下，不断?贋瞥鮃恍└母鐧牟罚鞽?一些好的制度安排，可以大大缓解改革在一些方面的争论。同时有利於利用这样的一些争论把改革往前推。所以，这个时候我想给上面的建议也好，是不是大家研究一下，我们现在的改革已经发生了变化。在这样的状况下，改革的供给问题怎么解决？目前是一个十分突出的问题。我的意思就是概括一句话，在目前复杂的背景下，如何解决改革的供给问题？应该说目前无论从中央还是地方，都是一个相当突出的矛盾问题。把这个问题提出来，供大家讨论。
石小敏：谢谢迟福林同志。春霖还有话要讲。
张春霖：我简单说两点，回到刚才的教育的话题，简单的提具体的一点意见。
第一，和刚才的医疗卫生的情况一样，教育领域现在存在的问题能不能归结爲市场化过度，现在确实有这样的议论。当然，教育行业有一个“教育産业化”，罪魁祸首是教育産业化，但是怎么解释教育産业化，很多人解释爲市场化，我还是想讲这个事。如果我们就教育谈教育，这个事不是太重要，叫什么名字，贴什么标签，不重要。但是，反思改革，至於改革的背景下叫什么名词很重要。教育的事情，刚才几位专家谈到，两个主要的问题，第一，教育付费的责任，政府推给了个人，推给了私人，所以老百姓上不起学。第二，学校的盈利动机太强烈，学校办成了企业，就想赚钱。基本是这两个问题，这两个问题能不能叫市场化或者是市场机制太多了，政府把付费的责任推给了私人，跟医疗方面的问题一样，这个问题不是引入了市场机制，市场机制是一种资源配置的一种机制，所以，政府和市场相对应的时候，我们讲的是资源配置。如果讲到资源配置，政府不到位，肯定是市场很多了?嗔耍欢ㄊ鞘谐〔坏轿弧５牵衷谌绻驳稭飧?问题，政府不是对立，是私人。就是公司的分解，教育的总成本，教育培养一个学生五千块钱，说私人承担多一点，还是政府少一点，还是政府多一点，私人少一点，不是市场的问题，是政府推卸了责任。学校想赚钱，盈利的目的过於强烈。学校爲什么有盈利动机？过去的国有企业不想赚钱，我们想办法让他们赚钱，费了很大的劲。而现在学校都想赚钱，爲什么？因爲赚钱大家可以分到，老师、校长，甚至教育局的领导，甚至还有别人，这个事情实质是什么事情？就是把学校变成了一个盈利性的股份公司，凡是这些能够分到的钱的人实际上成了股东，从经济意义上成爲股东，有剩余索取钱，但是没有投资，他们拿干股的股东，是这样的问题，是公共管理制度严重混乱的现象，这和引入市场机制毫无关系，不是市场机制。说的严重一点就是腐败机制，所以，这两个事情和市场机制沾不上边，但是现在都说教育市场化，有人是故意的，如果说成是市场化，下一步说邓小平的整个改革是失败了，教育失败了，卫生失败了，整个市场化失败了，真实的含义在这个地方。所以，这两个词还是要斟酌。第二，教育和医疗卫生一样，我个人认爲，整个问题的深层次的根源在於付费机制。教育的付费机制问题比较简单，义务教育的付费机制的问题其实就是公共预算的问题，或者说的绝对一点，我们中国到现在应该说还没有建立起真正意义上的公共预算机制，公共预算制度。义务教育的问题就这么简单。非义务教育的问题，相当来说复杂一点，这里我特别的强调一点，国内我所接触的一些专家对学生贷款的机制重视程度不够，这几年我们搞助学贷款问题很多，可以说很糟糕，大家都觉得不行。所以，这样导致了一些专家把脑子封闭起来，助学贷款事别提了，搞的一塌糊涂。实际说助学贷款，在资本发达的国家的学生贷款发展的潜力非常大，发展的速度非常快，有机质创新，比如说学生贷款的证券化在市场上运作，最后通过发达市场解决非义务中的低收入阶层的孩子上不起学的问题。
石小敏：下面请维迎教授讲。
张维迎：我发现今天讲话容易出问题，是最后补充的时候。好在我们是一个安全的地方，没有记者。我讲讲教育，我们现在讨论究竟到什么程度，得到什么结果，这和改革的领导人有很大的关系。我在两个公司担任过独立董事，我感觉这两个公司最大的问题在於什么地方？一个公司感觉领导力很强，你始终知道掌管大权的人，他知道往哪走，你拼命的提意见，反对，没有关系，他最后会权衡你的意见能不能采纳。另一个你感觉缺少这个，缺少知道组织该往什么地方走的一个人，所以，提意见就特别的谨慎，因爲可能提的越多，他越没有信心，所以，打比方来讲，我们现在其实改革已经到了非常重要的时期。我们讨论这么多，我们知道人家往哪走？不知道。如果知道的，我们就知道出什么问题，否则的话，我们就不知道表达自己，应该怎么讨论这个问题。第二，就是春霖刚才说的，现在讨论的问题，包括医疗、教育暴露的这些问题，尽管一方面政府又是利的地方，另外一方面他们很高兴，是他们抓权的很好的机会。教育、医疗等等全部的问题都来了，原来我们看一道曙光，现在把这个都遮起来了，这是比较危险的事。另外，我附和罗力上午讲的问题，几年前我就讲过，八十年代的改革有很大的，体改委计划经济没有独立体，所以拼?囊母铮裕晌桓鎏宁牟棵趴购?的力量，计财部门提出来的问题他们都可以抗衡，而计财部门没有的话，就是每个部门自己的权利的问题。所以，现在有一个总体改革就很难了。所以，现在是很危险的。如果真正的要有一个改革的引导力，就应该有一个很强的班子，专门规划。任何的改革的任务没有完成，改革的机构就彻掉了。医疗的问题肯定很多，而且最后人家卖，回过头来责怪的还是你。这是总的讲。教育的问题，大家刚才都谈了，我们始终别忘了一点，我们今天面临的教育问题，不是封闭国家的教育问题，而是全球化情况下考虑的教育问题，以大学爲利，很多的大学教程都是全球化了。李嘉诚办的商学院，把欧洲办的商学院，全世界的商学院都跑到这办，中国要不要还有大学，这就是一个问题。大学有很多种模式，有一种模式是OEM，中国的人民大学、北师大、邮电大学都在做OEM，很简单，外部大学来了，你招人，用2+1，2+3，他们也招，他们可以维持自己的大学，我们管得很死，这样最后没有办法就变成他们那样，大多的商学院都是这样。所以，大学面临的问题就是中国国有企业八十年代面临的问题，只是大学死起来比较难，由於大学的体制，死起来很难，活起来也难。所以，我们不太注意大学的问题。我们现在看学生都是全球化，很多的研究生没有必要在中国上大学，我们一年的教育经费几百亿，过去上研究生，现在大学、高中生都出去了，我要关心这个问题，不是关起门来做。你可以说我们就提供这样的服务，我们教师待遇就这样，好的老师都跑了，好的学生不到这来了，就跑到英国，用不到十年，英国最好的高中、大学，基本被中国人占据了，他们现在已经面临了这样的问?狻Ｋ裕颐遣荒芄仄鹈爬纯?。我们现在说一方面中国的孩子提供什么样的教育，另外，中国要不要有一个像样的大学，从这样的角度来看我们应该做什么。但是，现在一批评大学就是大学变成赚钱机构，这个东西不是那样的问题，几年前都说提高教师的待遇，义务教育国家没有给钱，怎么办？大学也是这样。像北大，一个大学生两万的成本，政府给八千块钱，其他的钱哪来，这是很简单的问题，我们就是站在大学外部的人批评大学，在里面的人，我们的校长，一会儿跑到新加坡、一会儿是跑的泰国，干吗去，给人家叩头，我所知道的好的大学，并没有谁想去赚钱，我讲我们商学院的情况，我们这几年光海外引进的博士学人才五十多个，我们怎么去吸引人，不是空口说的，真正好的大学，所有的用的钱的经费一定想办法把这个大学做的更好，提高教师待遇没有。刚才春霖讲的可能变成股东，我们现在海外招来的人比我们原来的待遇高了，没有办法，否则人家不来，这是很大的牺牲。所以，真正要做好大学，是需要很大的牺牲，所以，从这个意义上，我们一定要从更大的决策看中国的教育问题。我们有没有竞争力，欧洲的大学爲什么现在不行了，美国把它击跨了，过去是美国人去欧洲留学，现在欧洲人跑去美国留学，爲什么？教育体制不行。再有就是几个问题，一个是私立这个东西，包括中小学、义务教育，国家保证给任何人提供免费的义务教育，但是绝不能不让私人再办中学、小学，人家办得好可以，而且大家也不要想，私人办的中小学就是拼命赚钱，但是我们可以看到，私人学校把贫困生的学生吸引到他们的学生，而且是免费的，而且上大学就是提供助学金，因爲他们在乎这个私人学校的成绩。所?裕颐且逦?教育国家应该保证，不能卡住不能让私人办学校，大学更是如此，我们现在搞的大学不能让私人自由进来，我说的私人不是盈利的，我可以保证，一个大学以盈利爲目的的大学绝对不会成爲一流大学。现在网路大学可以做这些，培训班可以做这些，大学分工比较细，越靠近应用的东西，被很多的谘询公司做了，真正好的大学靠盈利没有办法做的。而且再过十年之后，如果中国的经济发展更强，中国出现一批有钱的人愿意投资学校，投资学校不是爲了赚钱，而是爲了留名。任何企业活得好，三十年、五十年就没有了，只有大学是长生不老的，所以，很多富人愿意赠大学，十代人、二十代人知道他的祖先名字在大学里挂著，所以，政府在这方面不能管得太死。还有就是学费的问题，我过去讲过一句话也是捱骂的多，爲什么穷人上不起大学，因爲学费太低。什么意思？世行研究，欧洲也研究，我们用低学费的办法都是补贴，而不是补给穷人，我们如果规定学费多少用於穷人助学金，这些问题就可以很好的解决。不要按计划经济统一的标准，就像病人，有钱人和没有钱的人看一个医生，这样是走不通的。学校也是这样，包括我个人，我所有的稿费全部设立贫困生的助学金，我们从企业找钱，国家一年给一百万，学校用各种拉工资，比如说给10万，设立摩托罗拉助学金，我们想尽各种办法让贫困的孩子上大学。从教育内部来讲，包括教育部属於拆开，一个是管中小学教育，另外成立一个组织管大学，这样更好。现在中国政府管下去，大学最终会变成OEM，很多做的不温不火，北大、人民大学可能支撑一阵子，但是不要管得太死。爲什么美国的大学可以发展这么好，就是因爲欧洲管得太死，什么都是以政府爲主，而美国靠竞争，我相信竞争的体制，各层次的大学分开，我们有国立的，省立的、市立的，还有私立的，各种类型的大学，研究型的和非研究型的都分开。我们现在面临的问题，比如说刚才晓鲁说我们是半夜鸡叫，爲什么我们要有竞争，有些是我只要自己的学生，不要你的学生，这是自我回圈，而美国哈佛不是这样。我讲中国的高等教育一定要本著推进竞争机制，废除政府管制，按这样一个方向下走，如果不是按照这个方向走，无论怎么修修补补，你把学费都免了，我保证越来越糟糕。这个学费都哪去了？都出国去了。如果我们自己做好，就不会有那么多的人，大学、甚至高中就出国了。现在大家看，北大录取了，香港大学录取了，人家宁愿去向香港，也不来北大，这是我们感觉到危机感。我们大学里不是简单的一个问题，如果不放在整个的大的环境下考虑，我们这样做肯定会出问题的。
石小敏：我们现在已经进入到最后的一个单元，小结是一个小时。
今天的讨论确实有一些不同的意见，大家会深入一步。
北京四中校友会会长：我刚才核实了一下，北京四中只办高中，不办初中，前年把北海中学并过来办初中，是公立的，没有私立的。
高尚全：在小结当中我可以提一个建议，在这样过程当中我们召开这样的会议，应当发出什么样的声音，怎么表述？第二，爲了解决这个问题，能够下更大决心推进改革，我们向中央提出什么建设性的意见，围绕这两点大家发表意见。
李雨时：关於争论的话，实际上前年就争论比较大了。其实讨论最激烈的就是两资合一，这个争论已经不是学界争论，可能在政府部门之间，大家认爲商务部反对合一。我本人不代表商务部，我参加商务部若干会议，但都没有反对两税合一的建议，两税合一这个本身的命题，从长远来看肯定是对的。但要考虑几个问题，国际资本主要是在发达国家的流动的，在英美国家不需要什么政策，因爲有人文环境、投资环境，包括科技环境、法制环境都比较适当，而作爲发展中国家，可以说绝大部分都有优惠政策来吸收外资资金，这是一个看法。这是一个大的判断，中国需要不需要外资。中国外资存量六千多亿了，现在外汇储备快九千亿了，今年有可能上万亿。也就是说，一种判断，中国不需要外资，这可以。如果你不需要外资了，两税合一都不会成爲问题。另外怎么看待外资对中国经济发展的作用，比如垄断也好，我做了大量的调查研究，包括外资企业进入中国对经济提高也好，凡是比较开放的部门都放得比较快，比如家电、汽车是最典型的，我这有大量的资料。第三，我们人均如果降低还需要外资的，我们人均一千美元这样的发展中国家，我们能不能不靠优惠政策把外资吸引进来，如果命题是我们需要外资，也不需要优惠政策把外资吸引进来，这些都可以的话，我基本判断两资合一有很多的长处和很多的优势，目前我认爲中国不需要外资，因爲外资不仅带来技术，关键是给市场引进了效应，否则在国企是很难的。现在两税合一已经提上立法议程了，最快可能在明年，如果修改一些立法方式，有可能是今年。如果已成定局的情况下我希望考虑两个问题，第一是实际上现在外资所爲两资不合一，一个是特区，一个是开发区，所得税15%、24%和33%，在理论上，在全国的其他地区，两税已经合一了，有可能包括地方政府给外?痰闹种钟呕荩肥涤小Ｊ导噬?不合一的地方只是在特区和开发区，这是一个不很大的比重，区域上也是不大的。在两税基本合一的情况下，爲了提高你的经济结构，提高你的国际竞争力，是不是在一些相对的産业和一些部门，比如高新技术産业，是不是还要给一些优惠政策。优惠措施不一定体现在所得税上，比如进口的关税等等，在所得税上，比如西部地区吸引外资，同样的条件，西部能吸引外资吗？这是很简单的道理。如果不需要都可以取消。在两税合一的同时还需要对比国家优先发展的産业或者国家优先发展的区域还要给一定的政策倾斜。如果这个全部取消了，这恐怕在中国，因爲现在外资的竞争是相当的激烈，我们别老以爲我们这几年成爲世界吸引外资第一大国家，现在周边国家、转型国家，甚至包括欧洲、美国这些国家。美国在外资最典型的就是一些贫困的省，吸引来的外资，解决了就业就会，我也给你优惠政策。在州的所得税方面给你一定优惠，因爲你帮助解决了就业。因爲美国的所得税主要是联邦政府，但州政府是在联邦政府之上，是征州的所得税，也给你优惠。所以，这牵涉到一个基本判断。第一，中国需要不需要外资？第二，出口没有优惠政策就能把外资吸引进来，像欧洲一样，我们的环境能跟欧洲一样，我对於这个两岸，我认爲第一中国需要，第二中国没有优惠政策可能很难吸引进外资。至於外资是否大了？我就不讲了，我就简单的介绍一下情况。
陆学艺：我讲农村问题，刚才葛延风讲的改革的公平问题，对於农村的问题，农村问题现在放在改革的重中之重的位置，就是农村的改革不到位。农村的改革刚才大家讲得很多，我认爲农村问题的改革是当前争论比较大的，所以农村问题的越闹越大。2003年的时候，三中全会报告当中写到要解决农村的问题，2004年四中全会进行了修改，2005年建设社会主义新农村问题提出来了。现在到了解决农村问题的时候，实际上按户口来算还是9亿农民，占了70%，统计局把一亿两千万的农民工和家属统计到城里来，实际上农村人口还有9亿。现在来看，这么多的矛盾，当时讲五个统筹，我认爲主要是这两个，一方面是经济形势的增长，另外就是农村还有这么多问题，一是经济发展与社会发展不协调，二是城市发展与农村发展不协调。这两个矛盾是主要的，这两个是比较差的。据我来看，现在城乡不协调，现在关系不正常、不合理是主要矛盾。这个问题不解决，现在社会上的经济矛盾、社会矛盾70%都跟这有关，比如农民工的问题、矿难事件，死的都是农民，包括教育的不平衡问题，还有医疗的问题，都是农民的问题。我觉得这次“十一五”把建设社会主义新农村作爲战略的重点，今年中央办培训班，这个意见颁布了若干年，但是从来没有这次这么重视，中央已经提到“十一五”规划的议事日程来解决农村的问题。我认爲这是到时候了，不解决这个问题，和谐社会化提出来经济发展的转变，今天发改委的同志在这里，如果我们农村建设已经讲了十年了，越讲扩张，农村收入的分配年年在减，现在减到35%、36%。在中南海开会时，我们搞农村体制的就说，如果农産品卖不出去，农村的建设就有问题。另外也讲到上访的问题，群体事件大量增加，由於时间的关系，我不讲了。这个资料总体来说，社会不安的东西要比经济速度要快，群体事件是17%。去年我到深圳去，现在不要谈社会治安，统计表不用看，你得看楼房外面的铁栅栏，一楼有肯定是正常的，二楼、三楼有就有问题，四楼、五楼有就相当有问题，甚至七楼、八楼都有。我住的对面的一个楼连阳台都封闭起来了，另外电视里经常播“盼盼防盗门”等，这种广告多了，表明社会不安定了。这个事情跟农村有非常大的关系，把贫富差距拉大，现在城里除了几千万下岗职工以外，主要是城乡差距拉大，把这个问题解决了，我想就可以了。现在到了可以解决的时候，这几年中央已经做了一些决定，比如免农业税。另外也提出来了以工补农，以城带乡。真正算这个帐，我们每年拿300万亩地，平均五六万块钱拿来，之后卖出去，上海、北京有几千亿的基本建设的钱从哪里来，就这一项，现在财政支出每年的2000多个亿给农村，光是土地来的，平均300多万，这是土地资源部的材料。全国有1.2亿农民工，农民工的收入和城里面的收入的比例是1：2，差500块钱，1.2亿的农民工就差六七千万。现在领导有这个想法了，我觉得是到改的时候了。比如免农业税，当然也引出很多问题了，农业税只少了三四百个亿，就有很多的效果，主要是政治效果，农村的党群关系好了多了。“十一五”发表以后，已经敲下去了，建设社会主义新农村，我认爲新农村建设这个问题，不是光拿五句话，光靠五句话不行，那是一个目标，到底怎么做？我现在还看不出来。叫我来看，历史回顾一下。50年来，77年，凡是农民拥护的都是成功的，调查农民的积极性，土改也好，土地承包制也好，凡是涉及到农民利益的事情，能够调动农民积极性的，就能够做好。如果违背了人民的利益肯定办不成，肯定就要失败。这次有一个问题，如果我们不统一改革，把农民的积极性调动起来，让农民当家作主搞社会主义新农村，我觉得也会出现问题。这个问题讨论多少年，就是不下决心，比如社会主义新农村，户口制度是58年定的，到现在就是不改，户口制度，讨论农民工的文件，农民工的问题很简单，就把那两个字去掉，这就解决了，但这两个字就是不去掉。1985年讨论农村第二步改革，囔了几年没有动，到89年出了事以后，你们也解散了，到现在这些问题都没有解决。农村说到底，就是搞了一个粮食承包责任制，也要改，户口制度不改，土地制度不改。你的土地我买了，我拿钱，天下还有这样的美差吗？你把地买了，政府拿了钱，各部门都拿了钱，这能保护地吗？所以，中央要保护农民的命根子，但中国没有保护好，中央三令五申，温家宝批了多少次也没有用，保不住了。把土地的权利交给农民保护起来，就能保护起来，但现在没有保护起来。另外，财税体制的改革，刚才张晓山说了，94年的改革，财税体制改革有好的一面，保护了大局。但是县以下，我们有的领导说这个改革以后，白花花的银子都来了，但不知道困难在县乡村三级，我估计现在不能超过一万亿，是这么一个状况在运转，现在农民不断的在骂县乡两级，我们下乡去，他们实在是改革受苦。有谁去拿自己的钱发工资，免税以后日子更难过，农村有一句话，他们现在把“三要”干部变成“两要”干部，原来是要钱、要命、要粮，，既要钱也要命，也要粮。我到四川去，15万块钱给他，他就是要地，看来这几个东西不给的话，这已经压了多少年了，听说公安部也想给，前年讨论了户口改革方案，我们我们认爲公安部不给，现在看来不是，各部协调不下来，就改革不下来。计划经济恐怕大体就是我们国家，这个东西不改就不好办。农村的改革，刚才也有人讲了多元化，国家要推行这个制度，从去年五中全会公布下去以后，各地的干部，从省级干部到下面的书记都很关注，都说好。农民那片，我们去听听就不一样了，比如我是无锡人，什么人侵占我们的房子，什么人占我们的地，这些规划都是这样的。因爲这几年压制住地不准办了，现在有了这个，那又可以规划。新华18号发了一个通稿，江苏省建设厅向新华社记者有一个谈话，江苏省14万农民4千平方公里，有24万个自然村，将来要归并到4万个。里面还举了一个例子，常熟市一个市100万的农村人，他们要归并爲125个村，那还是农村吗，但这样归并可以省出10万亩地，10万亩地对一个市委书记来讲是什么用地？我们去的时候农民最怕的修马路、拆房子、建新城，不光是建不起来，而且侵占了农民的土地。坚持社会主义新农村建设，一定要改革，改革不进行下去，不把农民的积极性调动起来，农民自己不干肯定干不好，如果让干部干，就会一团糟。社会主义新农村建设要让农民当家作主。
杨啓先：和大家的看法一样，我们确实出现了一个争论，这个现象我认爲也不是偶然，是必然的。从改革开放到现在一直都有，这次爲什么是必然的呢？因爲改革到现在出现了两个情况，一是改革进入了很艰难的阶段，爲什么进入到极难的阶段，因爲过去好的改革都改了，很难的改革基本没有建立，最突出的就是权力第一、深刻调整，主要包括政府行政体制的改革，推进起来都很困难。尽管大家知道改革很重要，但实际上很难推动，因爲涉及到权力利益的调整。第二是改革走到现在，虽然经济发展取得了迅猛的发展，但经济社会生活当中也出现了一些非常突出的矛盾。我认爲最关键的是三个方面：
第一，经济的效益还很低。经济效益还很低，经济的发展对资源环境的破坏非常的大，这些大家都有共识。第二是分配差距太大，收入分配不公，不管是地区差距、城乡差距，收入分配差距都太大，有的是相当大，个人收入差距在基尼系数有的说1.45，有的说是0.45，有的说不止是0.45。第三是腐败现象相当严重，而且打不胜打、防不胜防，尽管我们搞了很多次，中央虽然一再强调，但到现在爲止，还没有一个单位或者领导说腐败基本避免，实际上很多影响了地方的发展。这样当然对改革就会有反思，不同的是反思究竟怎么反思？这些东西究竟是怎样造成的？大家反思的办法不一样。一种认爲这些东西就是改革造成的，没有改革就不会出现这种现象。另外一种认爲不是改革造成的，是改革不到位的结果。甚至可以说不改革，这些东西也可能会出现，在经济社会发展当中，可能都要经历这样一种现象，从其他国家来看确实有这种现象。分配差距的扩大，很多国家都有一个分配差距，在发展过程追有一个扩大的过程，然后财富差距进一步缩小的过程。比如腐败现象，很多国家都经过了一个非常长的时期，比如在国外18世纪末19世纪初也是相当长的时间，还有环境资源的污染，发达国家基本都经历了这个阶段。现在南朝鲜听到这方面的现象比较少，在70年代日本东京的空气净化器，比如设了一些孵化站，英国在60年代初，在泰晤士河可能都比苏州河臭，在泰晤士河边上开会的时候，都要把窗户关起来，臭味实在太难闻。夏天又很热，就用窗帘档著，窗帘还用漂白粉洗，但还能闻到这种臭味，所以，都有这样的过程。这个问题非常的复杂，怎么解决这个问题？我们讨论最好要达到两个结果：一是怎么提高共识，就是改革的继续要有共识，现在改革的共识确实出了点问题。二是怎样化解矛盾，比如环境、经济效益的问题，还有差距问题、腐败的问题。
最好能达到这两个方面的效率，希望在这方面起到作用，这样我们的讨论就有意义了。怎么取得共识呢？必须分析一下，现在对改革反思，对改革持否定态度的这部分同志，这部分同志里面，我认爲要分析一下，主要是什么？主要是群体，不外乎是三类，一类是在改革开放一开始就对市场经济改革有质疑的，到现在思想并没有转过来。前些年改革比较顺利的，而到现在已经出现了一些矛盾，而进行批评，这是必然的，这可以理解。二是确实改革以来，有一部分城市和农村，特别是下岗职工，还有失地的农民，以及收入很低的农民，他们的利益受到了侵害。三是从网上来看，主要是四五十岁以下的同志，对我们过去的历史并不太了解，比如对改革开放以来，经济发展的那种情况还没有深切的体会，特别是对50年代的公社化，到处是吃“大锅饭”，没有经历过的，60年代初，大部分人都吃不饱，基本都是饿肚子，到现在五六十年代的人都记得很清楚。尤其七十年代文化大革命，所以他们这部分对改革有很大意见。我认爲达到两个目的，一是达到共识，一是要消减前面讲到的这些矛盾。达到共识，怎么达到呢？我认爲还要理直气壮地看改革，关键看两个方面：一是看改革的重要性，不改革就没有出路，不改革，邓小平讲的，肯定是死路一条。不改革，肯定是苏东灾难性的后果。另外，还要理直气壮地谈改革的成就，要用事实来说明我们这些年的改革是取得了很大的成功，经济确实搞上去了，使全中国的农村面貌发生了变化，生産和生活都发生了很大变化。经济增长也大大提高了，人们生活提高的速度也大大加快了，贫困人口绝对、基本上解决温饱等等，使大家进一步去了解。同时，要承认改革当中确实存在很多不足、很多不到位的地方，正由於很多不到位的地方，才出现了社会矛盾，也要求得大家的理解。特别是一些年轻的同志，四十岁以下的同志，对过去了解不是太多，这样来提高改革的共识。我想一部人对这种共识很难达成，因爲观念上没有转过来，一开始就对改革有质疑的，但这没有关系，可以保留他们的意见，或者发表他们不同的意见，从整个方面来讲是有好处的。有利於我们提高加快政府转变的决心以及加快解决问题的决心，我认爲这也是有好处的，这也是一个方面，建议要理直气壮地宣传和说明改革的必要性和重要性，以及改革取得的成就。不改革，绝对没有现在中国这样的成果。中国的经济已经占到世界的第九位，对世界的影响确实很大，实事求是，不管哪一个国家，包括资本主义国家，不戴有色眼镜来看的话，对中国的改革都是肯定的，这是一方面，怎么建议，不要回避，不要害怕说成绩，这个理直气壮地说。第二个建议就是怎么想办法化解矛盾。化解矛盾，很关键的问题，我认爲就是要解决两个问题：一是解决分配不公的问题，二是解决腐败的问题。分配不公的问题，我认爲改革以来，改革以来不能叫失误，但是确实在这方面没有加以很好的注意，这个责任不在於群衆，甚至也不在於改革，主要在於我们这套宏观调控制度没有很好地建立起来。现在应该怎么办呢？我认爲调整分配不公，首先应该调整国民经济的收入分配和分配不公的问题，否则调整后面的关系解决不了问题，因爲最大的分配关系是非常的不公平。现在的投资率达到48%，我们国内生産总值调整后的数位来?扑?，局统计局公报是12.81亿，去年投资是18亿。再加上其他方面积累的，积累的已经超过50%。由於投资积累得太高，返过来消费太低，这样群衆的购买力不足，群衆的收入也就比较低，必然是这种结果。而且必然会出现我们的産能过剩，有一部分消费品卖不出去。卖不出去只好想办法低价出口，拿到国际上去销售，就会産生很多问题。我们现在提出来要扩大消费，但扩大消费，刚才有人说已经叫了很多年了，但消费到现在也没有解决好，关键在於投资当中的消费没有解决好，首先要解决投资与消费的关系。而这个指标的解决，消费基金的扩大了，消费者有条件，消费基金增加的那部分，尽可能地向城市低收入居民和农村居民的收入扩大，这样地区差距、城乡差距和收入差距就可以缩小。这是我刚才讲的第二部分对改革的不理解，包括下岗工人，包括弱势群体，他们的情绪可能就会大大降低，对改革的拥护程度和支援的程度就会大大降低。我们现在这样做，现在也是很有条件。除了调整比例关系以外，最重要体现在国家财政开支上。国家的财政开支要改变过去主要财政一是解决吃饭的财政，一是解决建设，除了吃饭以外，钱都要拿到建设上，增加国家基本建设的投资，这样就导致了社会事业发展滞后、严重不足，包括教育、医疗、社会保障，城市低收入居民的廉租房或者廉价房大大的供应不足。在财政里面，应该想办法把国家投资部分大大的减少，特别是对於生産经营方面的投资，可以更多地让社会资金和个人资金来解决，而且非常有条件解决，居民的储蓄存款超过14万亿，完全有条件解决这个。然后把钱拿出来搞社会事业的发展。而且这样我们对医疗改革、教育改革、住房制度的改革这些意?突崬蟠蟮募跣。式鸸┯Τ潭染突嵩黾樱腋旱５谋壤螅鋈烁?担的比例缩小。对这几方面的改革，我认爲不应该轻易地推翻，比如医疗改革、城市住房改革，认爲改革基本不成功，我认爲成绩是主要的，用数位来说，住房制度改革最明显。住房制度改革我记得很清楚，刚解放的时候，建国初期或者建国以前，城市人均住房按居住面积计算是8平方米，经过三十年的建设，居住面积的面积只是3平方米，下降了五倍，改革开放以后，经过扩大居民的居住面积，还是分房。再到98、97年房改以前，人均面积到了8平米，基本恢复到改革开放以前。再往后经过八九年的时间，城市居民居住面积人均已经达到了20平方米左右，是19点几，这是前年的数位，到现在已经是20多了，而且已经是两位数的增长，你难道说改革失败了吗？改革没有取得成功吗？没有取得成功，就是我们过去的情况。教育改革也是如此，教育改革、医疗改革当中很关键的就是有这种指导思想，国家爲了甩包袱甩到市场上去，刚才讲了文件当中从来没有讲过，要抛开这个文件，教育改革的成绩也非常大。我们讲了多年的义务教育制度推进得很慢，一直到最近中央财下决心要到2010年要解决免费义务教育的问题。在教育规模的入学人数都是大幅度上升，包括中学，特别是大学，大学的数位是到2001年的时候，在校大学生有1001万，现在大学生超过2000万，世界第一，而且入学率达到20%左右，也就是基本上达到了国际水平，该入学的都入学。不能说完全失败。对於医疗改革，看病难、看病贵的问题，看病难，比改革前的现象好多了。98年我住院的时候，转了几个医院才住到大的医院，而且是找人进去的，还送了320元的红包。而现在是自己到网上查一下人民医院有什么好大夫，就进行门诊，前一段时间还有点名费，就几十块钱，非常的方便。应该说改革也取得了很大的成绩。如果要全盘否定的话，一是不符合事实，一个是对整个改革不利。但是怎么能做到政府开支里面有更多的东西交由社会保障来解决，这对於弱势群体来说，化解这方面的矛盾来讲有非常大的意义。我们党的这种理念，我们强调分配公平，我们社会主义国家，我们党提倡清廉，反对腐败，怎么解决这些问题，我认爲这是非常重要的。总体来说，对现在这次的争论比较确切，争论是必然的，是正常的。而且对这几个问题，大家的看法可能都一致，不同意改革的人对这几点也是承认的，我们主张改革也是承认怎么进一步解决这些问题。怎么解决，一是提高共识，增加对改革的力度支援。另外尽可能在国家收入分配做调整，提高财政支出方面，来增加公共産品支出力度，来缓解城乡差距、收入差距，解决弱势群体的基本问题。如果把这些问题解决了，改革就比较顺利了。
石小敏：张曙光教授想用两分钟回应一下李雨时愿望。
刚才李雨时讲了所得税统一的问题，我不同意他的问题，商务部官员去年11月份，商务部的官员明确表示，这是一。二，在决策层里面讲什么话你知道吗？我想你不要打保票，这是小事情。你提的第一个问题说现在中国这种状况之下，一是还需要不需要外资，我认爲这个问题不需要讨论，需要。第二个问题，你讲的有没有优惠，外资来不来？我说肯定会来。爲什么呢？外资现在大家是争前恐后抢滩中国，优惠的问题并不是人家来的主要原因，如果把这个问题压在这个方面，我认爲恐怕对中国的形势估计是错误的。所以，没有优惠，外资照样来，这是一个。我觉得你没有提出第三个问题倒是重要的。现在我们的优惠政策是弊还是利，也就是弊大还是利大？这是很清楚的。现在这样一个政策造成的扭曲，市场的扭曲，政府行爲的扭曲，以至於其他人行爲的扭曲，我觉得这是现在需要做的时候了。不然的话，刚才讲政府观念要转变，这是不可能的事情。所以，我倒是觉得大家应该积极地推进这件事情，现在我还以爲从2月10几号我就讲统一所得税的问题，政府没有提出来，人大有人想提出来，但觉得没有办法，我给人大出了四条注意：最后一条注意就是对政府提出不信任。但我觉得问题这个地方，现在前天的报纸上登了人大把它列入立法的计划。今天我和许善达在那里聊，他说计划是列了，能不能通过？列了很多照样很多流産。我觉得学界的朋友，一方面我们要关注一些重要的大的问题，另一方面，有些具体的东西要一件一件去推进，如果大家能就这个问题炒起来，给政府一定压力，我想他们会推进。不然的话，比如孔宪泉那个就炒起来了，关於所得税的问题，我看了昨天贾康有一个，我觉得大家应该在这些问题上应该发言，应该推进政府，这个政府现在对决策的方式是能拖则拖，能把责任推出去就推出去，所以没有任何压力，没有任何推进，它是不可能采取什么办法的。所以，我想其他的问题本来想说，不说了。谢谢。
石小敏：最后请高尚全做一下小结。
高尚全：关於两税合一我补充一点。去年2月15日，徵求政府工作报告意见的时候，温总理、各位部长都参加了，我提了六条意见，其中一条意见就是两税合一的问题，我讲了什么呢？不管部门怎么反对，不管地区怎么反对，不管外商怎么反对，国务院要坚定不移地把两税合一推开来，因爲市场机制要平等竞争，现在不平等这是不行的，现在有实施的条件，我们出口越多越多，人家利用我们的廉价劳动力把污染的东西留在我们土地上，所以要选择。不是出口越多越好，不是外汇储备越多越好，要有一个合理的度。散会以后，吴仪副总理说你不要走，我还有事请教你，后来她坐在我旁边，她说一合一以后，外资跑了，跑到周边国家了，作爲主管领导这种担心也是很自然的。另外她说可以合，合到什么呢？合到24%。原来是33%降到24%，15%的提高到24%；第三，是否可以考虑49个国家级的保税区还保留15%，她谈了三个看法。我刚才讲了叫我们提意见，我就提了，最后由你们来决策。刚才我补充那个意见，大家不要传了，因爲是领导同志讲的，知道就行了。所以，我赞成两税合一，这是我想补充一点的。由於时间的关系，我不能再讲了，但有两点简单说一下。第一，感谢大家在这个休息日的时间参加这个会议，而且大家发表了很好的意见和建议，对此表示感谢。第二，这是内部会议，内部会议，我们不希望外面的记者都炒来炒去，内部形成共识，有了正确的声音，给中央提出一些建议，达到目的。不要通过媒体炒来炒去，所以非常尊重各位的发言，爲了准确地反映大家的意见。我们请了速记员，记录下来的跟每位元发言者沟通，请你核实，也可以补充修改，然后很快地反馈到研究会。我就提这个要求，最后再一次谢谢大家。
2006 /04/07 作者: 资料重贴(秦.都.黄.兰)