少数人拿走了大部分利益
南都周刊：近20年来中国的经济都在高速增长，但我们采访的一些人，他们却很少感觉到经济增长带来的实际利益。爲什麽会出现这种情况？
杨宜勇：经济在增长，工资也在增长，几乎是同步增长。如全国城镇人均收入增长每年大概是在8%以上，农民现在每年也在5%-6%。但爲什麽大家没有感觉到呢？可能是涨得慢的缘故。比如服务业的，你一个月600块钱，涨8%的话可能就涨48块钱。
但对於富人、一些垄断行业，或其他高收入者来说，他们的增长速度可能比经济增长的速度要快，你看北京外企一般的正常工资增长每年是10%。
南都周刊：这是一个权威统计的数位吗？
杨宜勇：不是，这基本上是惯例，不是统计得来的。在职的人多多少少都有增长，这个是毫无疑问的。正规企业不管它是国有控股还是私营企业，都应该有这样的一个增长机制。但你说低收入者，比如说农民工的工资、一般的清洁工、服务员没有涨或涨幅非常小，这也是事实。
南都周刊：也就是说，经济增长带来的收益，被不同的人拿走了？
杨宜勇：经济增长的好处，政府要取一块，企业要取一块，最后才是个人的。从现在来看，个人利益在这里面还是占大头部分的，可能要占到60%-70%。
当然，人里面又得分人。少数富人拿走了大部分经济增长的好处，大部分人都没有拿到。
南都周刊：如何通过一些制度建设来保障经济增长的收益，普惠到社会大多数人的头上？
杨宜勇：理想的状态就是说穷人能变成中等收入者，中等收入者能变成富人，富人能变成中等收入者。
要实现这些目标，得需要一整套制度建设。如正常的升迁机制；公共服务如教育、医疗等要均等化，就是站的起跑线差不多；社会的流动性应该加强。最后，提供最基本的社会保障，鼓励大家都去冒险，都去增加收入。如果说他没有富，他亏本了，还有一个社会保障作支撑。
民衆应学会表达利益要求
南都周刊：最低工资制度目前正在普遍建立，但随著各地最低工资的普遍提高，几方面的担心都开始出现：企业担心会增加成本；政府担心会影响投资；而公衆更关心的是：最低工资都提高了，自己的工资会随之上涨吗？
杨宜勇：最低工资应该是反映一个劳动力自身的简单再生産所必须维持的一个收入水平。它对於解决增长社会公平、提高在业者工资还是起到一个引导和督促的作用。最低工资提了，你想想看，你可能会和你的老板说我也该提了，所以会带起来一连串的作用。
但我觉得像广东提高最低工资只是一个补课的性质，相比它的经济增长速度，最低工资标准早就该提高了。
南都周刊：也有人认爲最低工资对於农民工来说形同虚设，谁来保证用工企业执行？
杨宜勇：最低工资标准具有法律效应，应该是劳动执法的一个重要的内容。就是说既然规定了，就要从法律的层面来保障。
现在还有一种现象，就是曲解了最低工资，把那些福利性的东西都算在里面。其实最低工资就是基本工资，不包括午餐补助、住宿、加班工资等。
南都周刊：一些地方也出台了指导企业调整工资的制度，但这种没有强制力的规定，如何得到企业的配合？
杨宜勇：企业工资增长指导线虽然没有强制力，但是工人和工会可以根据这个和工厂的经营者、所有者来进行谈判，根据你的行业情况，有的行业可以多涨点，有的行业可能少涨点。这跟你的谈判能力也有关系。
南都周刊：工人和工会跟所有者谈判？但工会能到位吗？
杨宜勇：工会的作用应该是逐步的好转。但我承认你说的那个大的前提，就是说工会的作用还没有到位。目前我们迫切需要解决的是如何确立工会独立於政府和企业雇主之外的法律地位，以及维护职工权益的实际权利。
南都周刊：我们都很少感觉到工会的存在啊！
杨宜勇：因爲你不是一个合格的工会会员。你有愿望但你不表达，就想搭便车，这种人比较多，说你们去弄吧，弄了我跟著占便宜，弄不上我也不吃亏，顶多就是不涨，我也不费那个劲。
这你能怪工会吗？你自己都不合格。所以，工会组织当然要加强这方面的能力，但工会会员也要有自己的主动性、谈判的意识。
从劳动力市场上打破垄断
南都周刊：最近大家反映强烈的是垄断行业工资，收入分配改革会削减他们的收入吗？
杨宜勇：打破垄断是最彻底的解决办法。这包括两个方面：从行业上打破垄断，从劳动力市场上打破垄断。
垄断行业的劳动力市场基本上和非垄断行业的劳动市场是分割的。如垄断行业里自己聘用农民工合同工，他们和正式职工的收入差距就很大，这违背了同工同酬的原则。
很多国有企业以前让一部分职工下岗了，现在企业效益好了，但他可能并没有把过去下岗的工人找回来，而是更多的使用农民工。爲什麽？因爲农民工的工资只有正规工人的三分之一或四分之一，这也是很不公平的。
南都周刊：垄断行业工资的畸形上涨，也推动了物价的畸形上涨，这会进一步加剧收入差距问题吧？
杨宜勇：垄断行业从收入弹性来说，对基本生活用品一般都推动得有限，他一个月就吃20斤米，吃5斤肉，或者几斤蛋，这个东西涨得是有限的。但是垄断行业推的是什麽？是奢侈品、耐用消费品，如住房、汽车等等。
南都周刊：这个怎麽平衡呢？
杨宜勇：市场会自动平衡的。因爲市场也是竞争的，可能涨了一部分是合理的，要涨得太高，就没有人要了。供求自然会要达到一个新的平衡。
对於一些耐用消费品，通过其他经济手段进行调节。如房子可以徵税，物业持有也可以徵税。
2006年07月24日 南都周刊
南都周刊：近20年来中国的经济都在高速增长，但我们采访的一些人，他们却很少感觉到经济增长带来的实际利益。爲什麽会出现这种情况？
杨宜勇：经济在增长，工资也在增长，几乎是同步增长。如全国城镇人均收入增长每年大概是在8%以上，农民现在每年也在5%-6%。但爲什麽大家没有感觉到呢？可能是涨得慢的缘故。比如服务业的，你一个月600块钱，涨8%的话可能就涨48块钱。
但对於富人、一些垄断行业，或其他高收入者来说，他们的增长速度可能比经济增长的速度要快，你看北京外企一般的正常工资增长每年是10%。
南都周刊：这是一个权威统计的数位吗？
杨宜勇：不是，这基本上是惯例，不是统计得来的。在职的人多多少少都有增长，这个是毫无疑问的。正规企业不管它是国有控股还是私营企业，都应该有这样的一个增长机制。但你说低收入者，比如说农民工的工资、一般的清洁工、服务员没有涨或涨幅非常小，这也是事实。
南都周刊：也就是说，经济增长带来的收益，被不同的人拿走了？
杨宜勇：经济增长的好处，政府要取一块，企业要取一块，最后才是个人的。从现在来看，个人利益在这里面还是占大头部分的，可能要占到60%-70%。
当然，人里面又得分人。少数富人拿走了大部分经济增长的好处，大部分人都没有拿到。
南都周刊：如何通过一些制度建设来保障经济增长的收益，普惠到社会大多数人的头上？
杨宜勇：理想的状态就是说穷人能变成中等收入者，中等收入者能变成富人，富人能变成中等收入者。
要实现这些目标，得需要一整套制度建设。如正常的升迁机制；公共服务如教育、医疗等要均等化，就是站的起跑线差不多；社会的流动性应该加强。最后，提供最基本的社会保障，鼓励大家都去冒险，都去增加收入。如果说他没有富，他亏本了，还有一个社会保障作支撑。
民衆应学会表达利益要求
南都周刊：最低工资制度目前正在普遍建立，但随著各地最低工资的普遍提高，几方面的担心都开始出现：企业担心会增加成本；政府担心会影响投资；而公衆更关心的是：最低工资都提高了，自己的工资会随之上涨吗？
杨宜勇：最低工资应该是反映一个劳动力自身的简单再生産所必须维持的一个收入水平。它对於解决增长社会公平、提高在业者工资还是起到一个引导和督促的作用。最低工资提了，你想想看，你可能会和你的老板说我也该提了，所以会带起来一连串的作用。
但我觉得像广东提高最低工资只是一个补课的性质，相比它的经济增长速度，最低工资标准早就该提高了。
南都周刊：也有人认爲最低工资对於农民工来说形同虚设，谁来保证用工企业执行？
杨宜勇：最低工资标准具有法律效应，应该是劳动执法的一个重要的内容。就是说既然规定了，就要从法律的层面来保障。
现在还有一种现象，就是曲解了最低工资，把那些福利性的东西都算在里面。其实最低工资就是基本工资，不包括午餐补助、住宿、加班工资等。
南都周刊：一些地方也出台了指导企业调整工资的制度，但这种没有强制力的规定，如何得到企业的配合？
杨宜勇：企业工资增长指导线虽然没有强制力，但是工人和工会可以根据这个和工厂的经营者、所有者来进行谈判，根据你的行业情况，有的行业可以多涨点，有的行业可能少涨点。这跟你的谈判能力也有关系。
南都周刊：工人和工会跟所有者谈判？但工会能到位吗？
杨宜勇：工会的作用应该是逐步的好转。但我承认你说的那个大的前提，就是说工会的作用还没有到位。目前我们迫切需要解决的是如何确立工会独立於政府和企业雇主之外的法律地位，以及维护职工权益的实际权利。
南都周刊：我们都很少感觉到工会的存在啊！
杨宜勇：因爲你不是一个合格的工会会员。你有愿望但你不表达，就想搭便车，这种人比较多，说你们去弄吧，弄了我跟著占便宜，弄不上我也不吃亏，顶多就是不涨，我也不费那个劲。
这你能怪工会吗？你自己都不合格。所以，工会组织当然要加强这方面的能力，但工会会员也要有自己的主动性、谈判的意识。
从劳动力市场上打破垄断
南都周刊：最近大家反映强烈的是垄断行业工资，收入分配改革会削减他们的收入吗？
杨宜勇：打破垄断是最彻底的解决办法。这包括两个方面：从行业上打破垄断，从劳动力市场上打破垄断。
垄断行业的劳动力市场基本上和非垄断行业的劳动市场是分割的。如垄断行业里自己聘用农民工合同工，他们和正式职工的收入差距就很大，这违背了同工同酬的原则。
很多国有企业以前让一部分职工下岗了，现在企业效益好了，但他可能并没有把过去下岗的工人找回来，而是更多的使用农民工。爲什麽？因爲农民工的工资只有正规工人的三分之一或四分之一，这也是很不公平的。
南都周刊：垄断行业工资的畸形上涨，也推动了物价的畸形上涨，这会进一步加剧收入差距问题吧？
杨宜勇：垄断行业从收入弹性来说，对基本生活用品一般都推动得有限，他一个月就吃20斤米，吃5斤肉，或者几斤蛋，这个东西涨得是有限的。但是垄断行业推的是什麽？是奢侈品、耐用消费品，如住房、汽车等等。
南都周刊：这个怎麽平衡呢？
杨宜勇：市场会自动平衡的。因爲市场也是竞争的，可能涨了一部分是合理的，要涨得太高，就没有人要了。供求自然会要达到一个新的平衡。
对於一些耐用消费品，通过其他经济手段进行调节。如房子可以徵税，物业持有也可以徵税。
2006年07月24日 南都周刊