荒唐的厂长与荒唐的股份制改革
(一九九八年九月?十月)
在我们工人完全没有权利参与和监督的情况下，人们曾寄予厚望的企业"股份制"改革，到底进行的何？
一位安徽某国营企业的工人 〔工〕 和我谈到了他的切身经历：
一个只知道捞钱的厂长
工：我们这个企业是机械行业。从八七年开始建厂，是一个新兴的行业，铝合金压制，有发展机会。如果好好搞的话，这个厂还是有前途的。那个转折点就是从上面派去一个厂长。在市场经济下，这个厂长追求的目标跟企业追求的目标是不一致的。他追求的是在这里干>?五年，上面关系搞好一点，可以调走升官儿，能够尽量捞点钱。企业搞得名义上是赢利实际上是亏损。
韩：那你能不能举一个例子，比较典型的，这个厂长他都做了些甚麽？
工：去年我们改制的时候，大家不选他当董事长。为甚麽呢？我当时在企业改制领导小组，和主管部门在一起开会的时候，大家说这个人公私不分。我们厂的生产原料是他弟弟开的厂提供的。这个厂挂的是乡镇企业，实际上是私人的。我们到市场上了解了一下，他弟弟提供的原料，价格要比市场上同等质量的要高百分之十多一点，质量又比同等价格的差。合金铝材现在市场上的行情大概是一万二千多。我们在他弟弟厂里今年买的是一万>千八，我讲的是八月份的行情。去年?前年一直都是这样。一吨都要高出市场价一千多，我们厂一年要用合金铝大概>百吨左右。
韩：就是>十万？
工：可以这麽说。还有一些间接的。比如说，我们交给别人的货，他很少给现钱给你，给期票，就是>个月一期六个月一期的，要承担利息。我们从人家那里拿来的是期票，给他弟弟的是现金。他弟弟不承受利息。
韩：利用手里的职权，他的亲戚开的厂供应本厂的原材料，然后从中获取暴利。那时是不是"股份制"改革之前的"厂长(经理)负责制"？
工：对。讲"厂长(经理)负责制"，一个是对国有财产保值增值，一个是企业的盈亏，还有其他方面，比如说安全要负责任，是吧？但有时候不是那麽回事。就说企业盈亏的话，他可以找客观的理由，甚麽市场疲软啊，甚麽东南亚金融危机啊等。企业亏损了，只要跟上面领导，跟县长关系搞好一点，他们可以调动。
韩：厂长把企业经营成这个样子，自己的工资也减少了吗？
工：如果厂长是靠工资吃饭，那是最孬种的厂长，是最不会当厂长的。他，一是利用职权，利用他弟弟的厂给本厂供应原料；二是任人唯亲。厂里的工人谁要是跟他好一点，安排的工作就好一点，给点小官小帽子戴一戴，这也可以捞到好处啊。我刚□讲的是铝材的回扣，还有其他方面的原材料的回扣啊，工作服啊?厂里的福利啊。还有，我们到外面去应酬，每年要送很多的礼物。我们是送土特产，比如说茶叶呀。他让自己的弟弟或是朋友买四?五十块钱一斤的茶叶。拿到厂里去报销，就是八十?一百。名堂很多啊。
韩：据你了解，这种企业的厂长，他的工资收入占他总收入的多少？其他利用职权的收入占多少？
工：我看，工资占很小的一部份。
韩：这我们就明白了，为甚麽在所谓"厂长(经理)负责制"下，国企亏损而厂长经理发财。
工：对，厂长的侵吞是一个直接原因，但最要命的是他打算干个>?五年就不搞了，他不在乎企业发展的将来。如果厂长真正是按照市场经济的规律办事，真正搞好企业，拿一点要一点，占一点便宜，职工还能够理解容忍，是吧？但他对企业的总体发展，比如说：提高企业技术总含量啊，降低产品成本啊，提高产品质量啊，还有开发新产品这方面的工作，培养企业的后备人才啊，根本不管。他把企业的生命力扼杀了。可能过几天，领导的一纸调令，他就走了。像法国的一个皇帝讲的：我走以后那管洪水滔天。
韩：现在有这样一个主流的说法，说工人捧铁饭碗把企业给捧砸了。你觉得是不是工人的铁饭碗把这些企业给搞坏了？
工：我们前不久开了次职工大会，今年的生产任务完成得不好。今年县里下达的任务是一千五百万，到八月份为止只完成了>百万。开起会来，厂长在台上骂工人，说有的人不重视质量啊，有的人上班吊儿郎当啊，我说矛盾的主要问题不是工人不干事，是没事干。今年几个车间都放假，工人有能力没地方发挥呀。
韩：工人干活干得辛苦，但眼看那些创造出来的利润都从歪道里流到私人口袋里去了。哪还有心情和动力再去干呢？
工：对呀。当然，如果厂长看不见，就消极怠工浪费，这种情况也有。但是整体原因还是企业的机制问题。
"股份制"变成了甩包袱
韩：针对这个机制问题，在去年九月中共十五大以后，特别是今年>月份人大开过以后，朱□基做了总理，好像要大张旗鼓地开始"股份制"改革。你们那里怎麽样？
工：当时我们市里提出的要用甚麽"大包干"，你知道七九年的"大包干"，的那种精神来搞企业改革，当作一项政治运动来进行。雷声大得很，我们以为，嘿，这回是搞真的了。我们也就很认真。
韩：那个时候为甚麽要搞"股份制"改革呢？是因为企业里的"厂长(经理)负责制"不灵了呢，还是甚麽其他的原因？
工：一个是他们可能是从小道消息听说，十五大要出台一些"股份制"政策。另外他们从别的地方学习了一些"股份制"改革。比如说山东有一个县，改革搞得很早，大概是九>年就搞"股份制"改革。我们县还派人到那边去学习了，主要是想甩包袱；第二个是认为国营企业改革的根本出路还是搞"股份制"；第>个是有些人是直接想甩银行的包袱。现在很多企业都是资不抵债，他们想通过"股份制"改革把债务甩给银行，重新开户。过去是厂，现在是公司了。两个不是一家，你找不了我了。基本上是这>个考虑。
韩：以新的股份公司面孔出现，坏账就甩给银行？
工：我们这边去年的行话是组建股份公司。搞改革，地方领导很少有人从市场经济的高度来看待企业"股份制"的重要性。他们推行改革是用行政办法办公司。公司的股份从哪里来？几种形式：一种是企业有盈利或者有净资产的，职工掏钱把这净资产买回来；再一种情况是资不抵债的企业，我们企业是，把企业现有的生产性可用资产进行评估。企业帐面上假设是六百万的话，通过评估，有用的只有五百万，假设我们的负债是八百万，我们只承担相应的五百万债务，其他的>百万就想甩掉，挂在原来的厂上。按照当时的讲法就是"千年不赖，万年不还"。企业重新开公司，重开新户，企业内部职工每人出几千块钱。当时我们企业要求每个职工至少出>千块钱来入股。
韩：所谓"股份制"改革是因为，第一，银行借不出钱来了；二，想甩帐；>，想找到新的资金来源。所以就变成是，用了一个新的名字，开辟了一个新的财源，把资金的压力压在了职工的身上。
工：我认为有人是这样想的。但是，也有一些明眼人认为企业必须走"股份制"。但是这个路怎麽走？我们企业改革经过这麽多年，一开始是简单的放权，然后到企业"厂长（经理）负责制"，再提出甚麽转换企业经营机制，然后又提出建立现代企业制度，产权明晰。现在你明明讲这个是国营企业，实际上谁也不负责任。厂长不负责任，主管部门不负责任，大家都不负责任。这一直是理论界和企业改革>急的问题。
韩：职工是不是非常愿意出这个股份呢？
工：国营企业很多是积多重难返。有的企业难到发不出工资，难到没有一个定型的产品，没有一个工程师，没有一个像样的技术人员这种程度。多年来简单重复再生产，搞得企业一点后劲都没有。缺乏人才，缺乏资金，缺乏定型的产品，它的产品根本就没有市场。像这种企业，职工怀疑：我们买了以后，靠我们一人手上的一?两千块钱，加起来也就是几百万块钱。有的企业小的就只有>?四十个人，假如一个人出五千块钱的话，也就是十万?二十万块钱，有甚麽用呢？很多职工就是不愿意出股。但有的企业，比如像我们的企业吧，它的产品，就当前中国的产业政策和企业产品结构方面，还是有市场潜力的，只要我们加强管理，降低成本，提高质量，开发新产品，还是有前途的。我们企业的职工愿意入股，也入了。因为我们企业前几年工资还不是太低，工人拿钱也不是太困难。
董事会无权选董事长
韩：那麽，从大家入股到现在，情况发展怎麽样呢？
工：有股权没有说话权。去年入股以后，我们以为是按《公司法》的规□进行操作。职工也入了股，甚麽选举办法啊，公司章程啊都有了。
韩：就是董事会和监事会的选举办法？
工：对。职工表决通过了，开了成立大会，也选举了董事会，根据公司章程我们选了五个董事。但是，之前不让发表个人意见。当时工人想叫进入董事会的人发表一些施政纲领之类，进行演讲。他们不让说。但也有人私下说。整个来说选举过程还是比较民主的。这是去年(一九九七年)十月的事情。
韩：也就是在中共十五大召开之后？
工：对，之后，十月十五号。
韩：中共刚刚召开十五大，确定了下一步的国有企业改革的方向是"股份制"和"股份合作制"据你知道，你们县里第一家企业"股份制"改革，向职工筹股，是从甚麽时候开始的呢？
工：九五年就开始一个试点了。
韩：现在怎麽样？
工：跟原来的"厂长(经理)负责制"差不多。没见好，也没见差吧。
韩：当时你们企业改革，你是以甚麽身份呢？
工：是企业一个管理干部吧。
韩：其实是原来的干部坐在一起，然后讨论一下怎麽干。根据上面的文件，作出计划，然后按照"股份制"企业应该有的程序，在去年十月进行了选举？
工：对。选举了董事会。中央提出"抓大放小"，我们县里也要"抓大放小"，因为这个企业在县里是一个有影响的企业，董事会不能想选谁就选谁。这五个人当中他们认定了原厂长。县委领导和县政府的领导，主要是县委书记要指定一个人。我们在选举的当天，五个人推选董事长。会前他们就跟几个董事做工作，不是明说是暗说的，希望保持稳定啦之类的话。后来选举是二比二比一，没有超过半数。
韩：会后呢？
工：县里成立了一个企业改革指挥部，连同主管部门的领导，县委的领导分头找我们，一个人承包一个，分头做工作，一个一个地谈。最后的结果更糟。先是二比二比一，后来是四比一了！大家都不选他了。最后县里硬性规定，这个企业改革暂缓，还是实行原来那个
"厂长(经理)负责制"。就这样，一直拖到现在。为甚麽另外的几个董事不选他呢？因为从企业改革的过程中，他的做法大家都不认同。过去讲，这个企业是个好企业，盈利企业。清产核资以后发现这个企业是个亏损企业，而且亏损得很厉害。大家就找原因，厂长原来吹牛的呀，厂是怎麽好怎麽好。县里面也是经常表扬他。结果发现这个企业是个亏损企业，而且亏损得很严重。
韩：甚麽原因呢？
工：原因很多，主要是国营企业的厂长是上面任命的，负盈不负亏。跟上面领导关系搞得好，我们这个地方叫"花钱修路"。这个路修得好，他两年以后可以挪窝，可以调到行政去当干部。
韩：你们认为这个厂长在任期间，把他的大部份精力放在给自己"修路"上了？
工：这是一方面。另外一方面就是，他这个人是比较贪财的。我已经说过，他拿回扣。这造成我们厂的废品率比较高，不赚钱。他要"修路"，厂里的非生产性开支就很多。给领导报销送礼，我们每年花掉很多钱。
韩：一年请客送礼的钱花掉多少？
工：有人作过计算，但不便说吧。
韩：因为他现在还在位是不是？
工：还在位。厂里有些工人想检举他，联名写信到检察院，省里?市里，都是石沉大海。现在内地的检察制度，说实话……。我有几个朋友在检察机关内工作，他们就跟我说，你还以为反腐败是真的啊？县的科级干部是归常委管的，检察机关要起诉或立案一个科级干部，必须征得县委常委班子的同意。
韩：这是内部文件？
工：好像是我们国家检察机关有这个文件。如果市里要立案处理一个处级干部，必须要市常委同意。市长?市委书记点头同意查，就查他；不同意查就大事化小，小事化了，都是这样的。
不买股份就优先下岗
韩：回到"股份制"。是不是大家都出了钱？
工：钱，出了。一个人>千吧。
韩：不出怎麽办？
工：不出？我们县里去年制定了一个文件：不出钱，就优先下岗；不入股，就优先裁。不管你表现如何。
韩：如果这个县一级的方案是白纸黑字，摆在朱□基的桌面上，你觉得他会做甚麽？
工：朱□基这个人还是雷厉风行的，这个县长的位子可能保不住。据我了解，去年这样搞，不是我们一个县的事，很多省市都这麽搞。很多党委的领导和政府的领导都不懂市场经济，很可笑的是我们这地方的企业改革根本没完成，就开了一个甚麽企业改革总结表彰会，市里还来验收合格了。其实没有一个企业目前是按照公司法的规□去做的。关键是甚麽呢？是政府制定的游戏规则。让大家选举，结果是指定人。指定的人选不上，企业就暂时不搞"股份制"了。
韩：你们企业职工买股的这笔钱，是不是已经进入了企业的流动资金转动了？
工：对。
韩：就是说，以"股份制"名义从职工那儿拿来的钱。
工：又不按"股份制"去做。这就可气。
韩：对。职工选出来的董事，不能以董事会的名义去选出董事长；以"股份制"名义弄来钱又进入企业的流动资金。这是非法啊，这是诈骗啊！
工：是啊。有人想带头动员大家去退股，但工人都是要养家糊口。你要是出来闹事的话，把你搞个下岗，你又怎麽办。也有人向县里反映过，讲这是违法的，他们不予理睬。他们认为他们是对的，"抓大放小"嘛？中央提出"抓大放小"是指影响国民经济整体，关系国计民生的大企业。有些县，有些市，根本不存在大企业，都应该推向市场。
韩："抓大放小"被理解成……
工：每一个地方都要抓一些典型，要拎在手上。
韩：在这种情况下，无论是"股份制"也好，"厂长(经理)负责制"也好，你觉得国营企业，有希望吗？
工：如果不是一斑，而是全豹的话，我是报悲观态度的。最后肯定是工人最倒□了。今年我们有几个车间放了几个月的假，一些工人一分钱都拿不到。名义上没有下岗，实际上没有工资。我们实行的是计件工资，工人没有做就没有钱。
韩：大家怎麽吃饭呢？
工：是啊。现在是各人自己想办法，没地方说理。我们县全部的改革，去年花了直接和间接的费用，大概是上千万。县的企业改革指挥部的甚麽文稿费?办公费大概是一?两百万吧。头一个月就是>十万：包括成立指挥部，对企业搞资产评估的费用?宣传费啊?直接招待费啊。这是乘共产党的最后一班车，所以不该报的报了，不该发的发了。
韩：不该报的甚麽报了，不该发的甚麽发了？
工：有的企业亏损，它还发奖金；有的厂长趁改革之前买房子，也在厂里报了。
韩：工人也有一份吗？
工：有的是工人也沾了一点小光。但主要是企业的领导沾了光。
韩：那下一次再开始的时候，还要花一大笔的行政费用？
工：对。我们市好像大部份企业改革都停止了，原因可能跟我们不一样。我跟你讲一个很可笑的例子，一个小企业，厂长有土皇帝的做法。企业改革以后选了几个董事。企业的章程规定，凡是大事都要通过董事会投票表决通过才能够执行。他觉得这个很麻烦，办事效率不高，就一个人打了个报告，说要回到厂长负责制，把公司变回工厂。主管部门还批准了。还有，我们这儿有个国家二级企业，比较大，人数比较多。职工选举的时候没有那麽大的会堂，他们实行两次间接选举。投票后把投票箱搬到别的地方去唱票。当时就有工人跳到台上去反对说"你们不当场唱票，谁会同意啊？"结果这个会就开砸了，这个厂的改革也就停止了。不搞了，怕引起乱。
改革最大的阻力来自一个利益阶层
韩：中央的政策，朱□基的想法，到了地方，特别是到了县一级就变成了这个样子。你觉得，国营企业该怎麽改？或者，应该怎麽样扫清问题，才有可能上路呢？
工：我觉得，企业改到现在是一个瓶颈。这个不是在国营企业本身，是各级领导认识上的一个瓶颈。今年我们厂退回到"厂长(经理)负责制"以后，情况就更糟糕了。有人是变本加厉，要报复?整人。他把不投他票的人搁起来了，投他的票的人就给了比较好的工种位置。
韩：除了厂长以外，这四个董事是大家选出来的，对吧？这四个董事有没有想过要代表大家做甚麽啊？
工：几个董事不愿意得罪县里的领导，怕今后的工作不好开展。
韩："股份制"公司是独立经营，独立运作的……
工：但现在争取资金?争取项目，县里还是起作用的。
韩：现在的企业改革就是要把企业和政府分开啊。而且商业银行也在改革，以后商业银行也不受地方控制了。
工：这是市场经济的理想状态，但一下子是办不到的。商业银行的自主经营，很难做到。
韩：你对政企分开，商业银行独立运作及不受当地政府控制，都不怎麽乐观？
工：短期内不乐观。朱总理说的>年内，是不是能完成，我有点怀疑。最大的阻力是利益。若政企分开，一些中?高级干部的权力欲?管企业习惯，很难一下子放开的。金融系统，国家银行在过去有一种惰性，不管放款的效益好不好，只管贷款单位给银行送了多少礼，或者是县里出面谈了甚麽条件。每个银行领导都有漂亮房子，待遇都很高，与其他行业差距很大。同样的工作环境和工作条件，他们的收入相当於别的行业两>倍。
韩：中央的改革方针，会令他们丢失很多权力和利益，有一种抵触。
工：中国的事情根源，一个是政治体制问题，单从政府机构改革入手，很难推动；另一个是从甚麽地方开始比较稳妥的问题。国家要先拿出一笔钱，把职工的失业保险和养老保险中，工厂没交的部份施弥补起来，然后才是企业改革?企业破产。有的企业改革不敢搞，就是担心企业破产，引起职工的饭碗和社会安定的问题。
韩：可是按你们单位的情况，就是一个责任和监督的问题。这个问题怎麽解决呢？
工：如果行政不干预，大家以法制来治理的话，是很好解决的。关於"股份制"公司，它是按照章程办事，程序化运作的。要真是搞成"股份制"的话，工人还是会有主人翁意识的。有些地方搞了"股份制"以后，企业效益明显地好了。
韩：这个我们都在报纸上看到了。其实中央政府应该想一想，下级官员拒绝接受监督，拒绝对自己的工作承担后果，这种现状是怎麽造成的？就是上梁不正下梁歪。
工：中央的大政方针还是清楚的，一到下面就走样了，根本原因还是我们国家没有实行民主政体。新闻传媒监督不了，人民代表大会监督不了，我们老百姓更是没法监督。缺乏监督，就没办法。行政领导欺上瞒下，只要跟上面关系搞好一点，然后对下面采取一些压制措施的话，他的日子会很好过的。我想不通的是，中国人总认为当官的比自己英明一些，很多当官的也有这种想法。其实应该还政於民。你的权力来自老百姓，你不一定比老百姓聪明多少。很多智慧，聪明才智都是老百姓创造的。如果方便的话，我就想传一个话给我们国家上层领导：今年工业增长有很多虚的地方，今年的任务是保证国民经济增长百分之八，工业必须增长百分之十二，是吧？我们安徽好像还高一点。很多地方因此就要搞假账了。
韩：今年百分之八的指标，从帐面上看是肯定要实现了。
工：肯定是实现。但实际情况就不是那麽回事。很多地方要造假账，这个问题是很严重的。我不希望我们国家的国民经济宏观指标出现虚假，导致宏观调控失误。
韩：这是你对中央领导人的忠告？
工：对。强制性地要完成百分之八的指标，没有甚麽大意义。我认为朱总理不是没有这个勇气承认他今年的任务没有完成。我宁可要一个实打实的百分之七点五或百分之七，也不要个虚的百分之八。
谁是胳臂，谁是大腿？
韩：退回到"厂长(经理)负责制"之后你们准备做甚麽？
工：忍气吞声啊。
韩：那职工代表大会呢？
工：现在职工代表大会能做甚麽呢？
韩：我们现在面临的是一个改变的阶段，甚麽都可能发生，甚麽都有可能变。工人不能只看>人家变，不能只是一个被动的?被变的东西。过去，在划经济下，职工代表大会没用，但是现在在变啊！
工：很多人有这种想法，胳膊拧不过大腿，个人拧不过县委。
韩：谁是胳膊？谁是大腿？
工：工人是胳膊，政府是大腿。
韩：你们有几个县委书记？你们企业有多少人，你们县里有多少人？
工：有几十万人。
韩：我觉得胳膊和大腿的关系，应该有一个重新理解。我们现在讨论的，是几百个工人，一个人>千块，自己的血汗钱，已经放进去"股份制"了，对不对？这>千块钱随时有可能丢了。那麽，自己的利益在这种不规□的改革当中，已经受到了伤害。在这个时候还在想自己是胳膊，人家是大腿，拧不过。那怎麽办？等到这个企业倒闭以后，工作丢了，>千块钱打了水漂了，是不是要等到甚麽都没有了的时候再说话啊？那个时候胳膊就拧得过大腿了吗？"厂长(经理)负责制"下有职工代表大会，"股份制"下有董事会。无论走到那儿我们都是有程序的。为甚麽就不开一次职工代表大会呢？
工：职工很难齐心啊。大家还是想，这个钱还是放在企业里用，还得靠企业吃饭。
韩：靠企业吃饭和靠厂长吃饭是两个概念啊！企业并不是厂长的啊，企业是我们工人的。特别是，企业是靠我们工人自己的钱运转的！
工：有时候事情不是想像的那麽简单。比如说，我们的几个董事，就是原来的副厂长。恢复到"厂长(经理)负责制"以后，他们还是副厂长，他们也不想和县里明显地对>干。
韩：主要是考虑自己的前途问题？
工：大家都是生活在现实中的人，很多人不愿意出面就是想保住自己的饭碗，怕被人家搞得下岗了。
韩：有一个问题，到底"股份合作制"和"股份制"的改革，是不是让企业和职工有前途的改革？
工：这是，经济体制改革和政治体制改革之间的矛盾。政府还是陈旧的观念，下面搞"股份制"改革就推不动。但，"股份制"改革这条道路在中国还是要走的。
韩：为甚麽呢？
工：因为机制问题还是很重要。真正要是按公司法操作起来的话，还是比国营企业的"厂长(经理)负责制"好得多，大家的责任心要强一些。现在关键的问题是政府怎麽能做到不干预企业？要让职工敢说话而不至於遭受到麻烦。
韩：问题就在，甚麽是"真正" 按公司法操作？
工：政企真正分开嘛，政府不管这些事情嘛。
想沾好处，不愿担负任 (另类一大窝饭心态)
韩：其实在"股份制"机制里面，最重要的是是责任和监督。经营者，要承担经营的责任。他要受董事会的监督，董事会要受到股东的监督。如果工人(股东)想要经营者承担责任，是不是来自监督？
工：还有股东要有主人翁意识，把企业当作是自己的企业，要敢说话，要提自己的意见。
韩：对了。如果没有股东的监督，上那儿去有责任？这是我们国有企业过去一贯的病根所在。我们股东没有承担监督的责任，经营者就没有负责任的对象。虽然有职工代表大会，有法定的监督权力，工人从来就没享受这个权力。人都是人，不是神。经营者也是人，他要考虑自己的利益。我们这些工人(股东)，如果不站出来行使监督权力，监督自己的钱是怎麽用的，早晚钱会丢了。县企业改革领导小组?县委?县政府为甚麽敢干涉？因为他们看准了，这些股东(工人)?职工代表大会?老百姓不敢监督，把自己看成胳膊，把他们看成大腿。
工：你讲的意思我很明白，我们工人都要争取自己的权利。现在的问题就在於人性有弱点，很多工人就是要养家糊口，不敢抛头露面，不愿组织起来争取自己的权利。就是这样的情况，这个社会制度才能维持这麽长的时间。我接触的一些老工人?老干部?老党员，中层的?高层的，有些人也认为共产党的很多做法是很不妥。怎麽改呢？他们也是很苦恼的。
韩：这是一个很清楚的问题。你站出来为你自己说话。正是因为你要养家糊口，正是因为你养家糊口的钱被人家骗走了，不是被共产党骗走了，而是被这些大大小小政府和企业的官僚，被他们骗走了。受害人都不出面，谁管啊？无论甚麽人都没有理由帮你。我们现在讨论的，不是要大家抛家舍业，舍弃妻儿老小，为一件甚麽事业，或为解放全人类去赴汤蹈火，没人要你去干这个。我们现在是要你(受害人)自己站出来，为你自己的血汗钱做一点事情，保护自己。你要是还不干的话，上帝都没办法。
工：现在很多人不是不愿意站出来，而是担心站起来以后的结果。
韩：站起来以后有甚麽结果？这>千块钱，已经是没了。
工：不是讲钱。而是站起来以后，他能给你各种理由：这个钱是作为集资啊，还是要发展啊，大家要支持企业啊。找出很多理由来。
韩：正是我们要支持企业，所以我们要管企业的事。我们有公司法，有关於"股份制"改革的中央的相关文件。现在你们既违法，又违反相关的政策。你让我们怎麽支持？我们要是拿>法律，拿>文件，拿>改革政策逼压他们，让他们要按照政策?法律办，这才是支持企业啊！你要有根有据，去清清楚楚地告诉他们，违反了甚麽，这会有甚麽后果。如果你们企业有八百名工人，七百五十个都去，那七百五十个都会被开除吗？
工：大概不会。
韩：但是，如果五十个人去，那七百五十个人都不管，那五十个人一定会被开除。如果要是有甚麽坏的后果要别人去担，自己躲的远远的，有甚麽好处自己去沾，这是很恶劣的一种心态啊！
要共同进退，不要同情！
工：实际上，去年改革，我们有一个阶段叫动员阶段，动员大家拿钱出来，支持企业改革。在那个阶段，我们的积极性是很高的。后来发生了这件事以后，大家就认为，假的，改革是假的，就不愿意动了。我想动，但是，一个人的力量……，我只能说我该说的，??答熙ㄟ竣F?说了。我是被选的董事之一，现在不仅不搞"股份制"了，我这个被职工推选的董事，他也不准备承认。今年要我调走，他认为我是一个捣蛋的人啊。
韩：你捣过甚麽蛋？
工：没捣甚麽蛋，我就说了一些真话啊。
韩：你有没有向工人作一些交代呢？
工：工人都很理解我啊。
韩：甚麽叫理解你？你是他们的代表，代表他们说话，他们应该支持你。所谓理解，好像他们同情你。在你代表大家出面说完话以后，你自己受到了压力和迫害，他们反过来同情你而不是支持你！
工：他们是同情我。有些事情很无奈嘛，没办法。现在我就想逃避。
韩：你觉得灰心了？
工：对。我把自己的前途搭进去了嘛。我也是一个人啊，我也有我自己的弱点，我也要为自己的前途>想。
韩：当然。少数人站出来了，但是，最后这种承担精神却被大家出卖。你遇到麻烦的时候大家不管你，你当然有权利走，你不是来拯救世界的啊！
工：我不是救世主。
韩：假如说，你把去交涉的结果，还有遇到的麻烦，向选你出来的工人公开，并且问大家愿意不愿意进一步按照程序做下去？如果他们说愿意，也愿意承担作股东和职工的责任，那麽，我觉得，你应该代表他们继续做下去。然后在大家的支持下，设法把在你们企业发生的不公正?违法?违反企业改革政策的现象扭过来。除非得到绝大多数职工的支持，否则的话，所有的事情都没有希望。你觉得你有可能得到大家的支持吗？
工：经过这麽长时间看的话，可能性不是很大。有一部份人就是，暗地里支持，明里还是不敢说，因为现在还是"厂长（经理）负责制"啊。甚至有部份人怕跟我接触啊。跟我一接触，厂长看到了，甚麽时候把你的工种搞差一点。
韩：听你这麽一说，我都想哭！
工：很多人不是想行动就能行动的。有很多人背井离乡，都有一段幸酸的故事。
韩：我为甚麽说我想哭啊？在这个社会，有承担精神?敢站出来的人，不单受到政府的政治压力，又要受到企业主管的经济压力。在最需要援助的时候，又被选自己出来的工人兄弟出卖?抛弃。难道这不该哭吗？
我们的社会已经堕落了。不光是政府官员堕落，而是全民堕落。如果我们工人，我们普通老百姓，连站出来支持自己选出来的代表，这麽一点责任都不敢承担的话，那麽，面对贪污腐败的官僚，面对种种社会不公正，我们还能怪谁呢？我们忍气吞声，孤立?远离乃至出卖自己的代表，这种行为不该谴责吗？