中国的工会在哪里？——从矿难与矿工说起
复旦大学社会发展与公共政策学院学术委员会主任
传统与发展研究中心主任 胡守钧
复旦大学社会发展与公共政策学院社会学系研究生 江晋
[笔者按: 这是江晋先生早前应某工会杂志编辑邀请，与胡守钧导师对话的稿子。但因文章涉及敏感内容遭遇退稿。所幸有网路，有博客，还是能够传播出来。]
近年来，我国矿难事故频繁发生，究其原因，人们一般认爲，是经济发展速度过快，对能源需求过大，拉动对煤的需求；管理存在问题，有安全隐患；矿主见利忘义，爲追求利益不顾矿工生命；有政府官员腐败，监督无力，执法不严等等。著名社会学者胡守钧教授，提出工会缺位是矿难频发的重要原因，对此，笔者就工会在哪里的问题与胡守钧教授进行了对话。
笔者：据统计，自2000年以来，中国煤矿生産占世界总产量的33-37%，矿工死亡率，占世界78－82%。2004年，死亡6027人，伤残24756人，2005年11月中国最新公布的百万吨煤死亡率是2.912，其中乡镇煤矿爲6.556，地方煤矿爲2.054。我们发现，一方面各级政府及有关政府部门非常重视，重申矿产安全规章制度和政策法规，实行安全大检查与行业整改等，另一方面，矿难事故仍然不断发生。这看起来是个矛盾。人们一般认爲，是经济发展速度过快，对能源需求过大，拉动对煤的需求；管理存在问题，有安全隐患；矿主见利忘义，爲追求利益不顾矿工生命；有政府官员腐败，监督无力，执法不严等等。那麽，作爲社会学者，您认爲矿难频繁发生的主要原因是什麽？
胡守钧：我一直很关注这个事情，发现中国每万吨煤死亡矿工人数比其他国家高得多。我看到很多涉及矿难的报道，我没有看到工会的影子，无论是矿难前就应该存在的，还是矿难后来自发形成的。我就有个疑问：工会在哪里？按照《工会法》，工会是维护工人利益的组织，在发生这样的事情，没有看到工会的影子，没有听到工会的声音，矿难的频繁发生很可能和这个有密切关系。矿难发生有的是不可预见的原因，如地震，也有的是可以预见的。譬如广东梅州的矿难，渗水很多天了，工人知道不能下去，下去要死人的，矿主说，你不下去就不用来上班了，有的工人迫不得已就下去了，后来下去的人都遇难了，也有的矿难发生前，矿里面瓦斯超标的，警报器不灵的，通风口不通的，矿难前的徵兆，工人都是知道的，如果他们可以选择，他们是不会下去的。但是没有工会代表他们的利益，爲他们发声音，我认爲工会缺位是造成矿难重要原因，所以很值得研究工会在哪里，工会在干什麽。
笔者：2001 年修改的《工会法》则把维护职工的合法权益作爲工会的基本职责。从工会具有维护职能, 到维护是工会的基本职能, 再到维护职工的合法权益是工会的基本职责, 是一个很大的转变，但是，在现实情况，尤其是矿难中，我们发现工会是缺位的，这是爲什麽呢？
胡守钧：《工会法》的修订在立法上说是很大的进步。但是比较遗憾的是，一方面，有的工会爲什麽没有执行《工会法》？特别是有矿难的地方，工会在哪里呢？矿难前，没有工会保障矿工利益，矿难后，也没有工会协助工人家属索赔，工会组织没有行动，没有依法办事，有关部门也没有处理不作爲的工会有关领导，这个很遗憾。另一方面，如果原来没有工会，根据《工会法》，工人有自愿组织工会的权利，那麽，矿工应该有权利组织工会，爲什麽他们没有工会？是他们不愿意组织还是他们要求组织受到阻挠？这些都是值得追问的问题。无论如何，当地领导负有不可推卸的责任，如果矿工没有想到组织，需要上级工会对他们提供工会知识的宣传和教育，让他们意识到需要组织。如果他们本来就有意愿组织，但是上级部门不同意，这个更要追究部门领导的责任。如果矿主刁难工人组织工会，那麽他违反法律，要负法律责任。如果当地有公共权力与矿主一起反对工人组织工会，那麽他们是腐败、渎职，问题就更大了，这些都是值得探讨的问题。每个矿难的背后都要研究工会在哪里，工会在干什麽。我们现在都在追查资格证，安全证等等，但是工会是否作爲，也应该是一个重要的问题。矿难频繁发生的重要原因是缺乏工会保障他们的利益，对老板施加压力，让他们遵守安全规章制度。
笔者：既然工会负有维护职工的合法权益的基本职责，那麽工会如何维护职工的利益呢？我们不时会看到关於工会干部因维权而遭打击报复、被炒鱿鱼的消息，如果工会连自身的权益都难以维护，怎麽可能让职工普遍认同工会能切实维护他们的权益呢？有人说，工会无钱无权，面对资本无处不在的力量缺乏制衡的武器，工会力不从心。您认爲，工会应该如何建立维权机制，履行维护职工合法权益的基本职责？
胡守钧：这是两个问题，一是如何使工会代表工人的利益，这就需要领导人的选举和监督的机制，工人选举代表自己利益的领导，可以问责、罢免不称职的领导，防止工会领导蜕化变质。二是对工会领导人要有保护机制，工会领导人在和老板讨价还价的过程中，不能工作都丢了，这个需要有法律保护。同时，工人也要保护领导，在谈判的过程中，国外工人可以罢工，罢工在中国法律还没有，是个缺憾，我觉得这个迟早要补上去。我认爲工人进行罢工的最有力的武器就是罢工。老板对工人有奖惩的手段，增加或者减少奖金，升职或者解雇，工人对老板，“奖”的手段有的，工人可以拼命干活，但是“惩”的手段，可能就是罢工，没有罢工的权利可能就会出现隐性罢工，怠工，偷偷地搞破坏，甚至影响消费者的利益，譬如，包水饺，包个脏东西进去，容易损害消费者的利益。在没有罢工的规定下，工人可以采取弹性的变通的办法，如集体抗议、不上班，不干活或者怠工以保护工会领导人顺利地与资方谈判。
笔者：现在我国有劳动力过剩的情况，如果这批工人不工作，可能老板很容易找到另外一批工人顶替他们，是否需要工人在同行业内的联盟，从而达到与老板均衡博弈？
胡守钧：这个就是我们谈的问题，工会在哪里？工会覆盖面和组织运作问题。工会代表的应该是大部分工人的利益，而不是只一小部分工人的利益。我觉得，从世界劳工运动发展史看，这个问题需要通过工会组织的健全来解决，工会协调、统筹，组织工人在法律允许的框架内统一行动，避免老板通过其他手段瓦解他们。其实这涉及工会的组织结构和运作能力问题，也就还是回到工会在哪里、工会在干什麽的问题。
笔者：工会不止是建立在企业内部的，而更应该是建立行业中的联合会，如果工会可以联结整个行业的矿工，那麽矿工就可以和矿主更好地谈判，更好地维护他们的利益了。
胡守钧：一般来说，行业要有一两个工会，维护行业工人的利益。工会要发展现代型工会，建立行业的工会。在劳资博弈中，行业工会可以让劳动力人爲地短缺，更好地与资方博弈。
工会的发展问题，我觉得，首先，工会有覆盖面，凡是有工人的地方，无论是国企还是外企，无论是农民工还是国企职工，都应该有工会，第二，工会应该有效地组织和运作，有效维护工人的利益。所以，我们讨论“工会在哪里”的问题有两层含义，一是有没有工会，二是工会在干什麽，工会能力建设问题。
笔者：您刚才提到外企也应该有工会，但是，在一些如沃尔玛、柯达和家乐福等知名跨国企业中就没有工会。沃尔玛在《中国工会问题的声明》就提出：《工会法》规定建立工会是员工的一种自愿行爲。截止目前，沃尔玛在中国没有成立工会是因爲我们的员工没有提出建立工会的要求。柯达也指出，如果员工提出组建工会的申请，应该是向上级工会组织申请而不是企业管理层，更不是由企业股权持有人或者管理层提出，柯达公司没有任何阻碍员工自愿成立工会的行爲。您怎麽看一些外企没有工会的问题呢？
胡守钧：《工会法》规定工人有建立工会的权利，工会有保护工人的义务。沃尔玛、柯达等外企的员工有建立工会的权利，但是现在他们没有组织建立工会，是不是他们不愿意组织呢？其中原因很值得深究。第一，上级工会在干什麽，工会有没有宣传工会维护工人利益的宗旨，是否真实代表工人的利益，如果工人利益受到损害，他们有意识找上级工会，那麽工会是做得很好的，工会除了保护工人的利益，还有责任普及工会知识，宣传工会维护劳动者权益的宗旨。在没有工会的外企的地方，上级工会在做什麽？工会作爲民间组织，可以渗透到外企员工中，宣传和普及工会知识。所以大型的外企不愿组建工会，可能有资本霸权的问题，但是，工会也有责任，爲什麽上级工会不去宣传、组织？
如果在组织过程中，外企老板阻挠，可以起诉他违法，但是，不要寄希望于企业老板主动组建工会，这是不可能的，是荒唐的。第一，工会是代表工人的利益，怎麽让老板组织？就好比要工人把老板组织起来成立商会，是很荒唐的。从社会组织的概念看，工会是独立的社会组织，是与老板不一样的利益主体，责、权、利都不一样，不要希望老板帮工人解决所有问题，否则工会就没有必要组织了。每个组织都要寻求发展，不能完全寄希望於别的组织帮助你的组织发展，更不能要求别的组织一定要帮助你的组织。劳资博弈就好比足球比赛，双方都尽可能把自己的球踢好，攻防有序，一方要求另一方，帮忙踢个球进门，怎麽可能呢？劳工自己没有组织，要求老板来组织，好像一方球队打得不好，让对方帮忙进个球，很荒唐。其实这个问题很简单，有工人的地方就应该有工会，没有工会是上级工会组织工作没有做好，不称职。第二，如果是老板组建起来的工会，有先天不足，工会怎麽可能代表工人的利益，怎麽可能和老板讨价还价？这样的工会很可能只是老板的御用工会，老板的工会。
所以，他们这个声明很值得研究的，老板没有组建工会的义务，我们不能要求企业老板组建工会，即使他们组建工会，也是没有用的。问题在於工会在哪里，上级工会在哪里，在做什麽，他们是否在法律框架内，在外企员工中做工作。如果一些外企阻挠或者不允许建立工会，那麽可以通过法律诉诉，现在问题是没有上级工会组织或者职工自愿建立工会，不能让外企老板建立工会，而只能是不允许他刁难、阻挠工会的建立和活动。所以不能老责怪企业，全国总工会及企业所在地的上级工会有责任。全总应该思考，该做什麽，可以做什麽，可以怎麽做，全总要有所作爲。
笔者：在计划经济体制下, 人们把工会说成:“吹拉弹唱、打球照相、迎来送往、布置会场、带头鼓掌。”随著市场经济的发展，今天的劳资关系发生了深刻的变化,给工会带来一系列的挑战。那麽，您对工会如何转变职能,应对挑战，有什麽建议吗？
胡守钧：这个问题很值得探讨。在计划社会中，有几个假设的前提，第一，工人是工厂的主人，第二，资本是公家的，第三，政府代表所有人的根本利益，这三位一体，就变成只有一个利益主体，工会代表和维护工人的利益，与代表资本的主体博弈，谁代表资本呢？在国有企业中，因爲资本是公家的，工人又是工厂的主人，於是，资本是无主体的，当时如果有纠纷，是工人和厂长的纠纷，但是厂长也不是资本的主体，没有主体与工会博弈，工会处於尴尬的局面，这些吹拉弹唱、带头鼓掌的职能是当时尴尬局面的産物。
现在改革开放之后，资源下放，利益主体分离，资本主体明确了，工会代表工人的利益，是劳动力利益的主体，政府主体也很明确，代表公权力，代表所有公民的利益，让劳资两主体在法律框架内博弈。当然，当前工会最大的问题是没有完全从政府部门中分离出来，我们前面提到的“工会在哪里”是表面的问题，更深层次的是工会转型问题。资本的转型比较成功，出现了民间资本，资本的主体明确了，但是工会转型还没有完成，工会没有完全与政府部门分离。如果工会与民营企业、外企老板博弈，问题不大，但是与国有资本博弈就比较麻烦了，工会和资本的冲突就变成政府内部的问题了？所以工会要转型，作爲第三部门代表工人利益，国有企业的负责人负责经营资本，在发生纠纷的时候，国有企业负责人与工会谈判，政府在劳资博弈中不走在第一线，直接与工人对话，而是让劳资双方在法律框架内博弈。
工会与老板的博弈过程中，不可能永远是均衡博弈，可能一方如工会和劳动力处於弱势，在双方力量对比相差很大的情况下，於政府来，有义务在法律框架内，对弱势的一方提供帮助，因爲很弱的一方难以与很强的一方博弈的。
笔者：有人认爲，工人追求工资收入最大化, 老板追求利润最大化, 劳资双方天生就是对立的，也有人认爲，是老板养活了工人，或是工人养活了老板，您怎麽看劳资双方的关系呢？工会在其中可以起什麽作用呢？
胡守钧：我认爲，工人和老板的关系是共生关系，我不赞成“工人养活老板”或者“老板养活工人”的观点。很显然，工人拥有劳动力，老板拥有资本，劳动力和资本的结合才能创造价值，工人不在矿里面挖煤，难以创造价值，老板没有工人，谁来采煤？所以，劳资双方是共生关系，一方面他们有互相冲突的一面，双方都追求利益最大化。另一方面，他们相互依存，谁也离不开谁，共生关系处理好了，对双方都有好处。
对工人来说，没有工会，没有发言权，工会在劳资博弈过程中，没有效维护他们利益的组织或者组织没有发挥应有的作用，对工人是不利的。对老板来说，是不是没有工会就好了呢？表面看起来好像是这样，没有工会跟我讨价还价，没有工会碍手碍脚，没有工会跟我扯皮，其实，看看矿难事故就知道了，没有工会对老板也是不利的，很多矿难发生后，老板就要坐牢了，如果有工会与他们讨价还价，他们不至於走到这一步，他们还在做老板赚钱。工会约束老板的行爲，从根本上讲，对老板来说是有利的。工会对工人有约束作用，对老板也是有利的，在劳资博弈下，提供秩序，否则，很可能有极端的行爲出现，如一个工人拿不到工资绑架老板的小孩，暗杀老板，因爲没有工会爲他们说话。所以，工会对劳资双方的约束，对劳资双方都是有利的，对政府和对社会治安都是有利的。
同样，商会也有类似的作用，商会代表老板与工人、政府谈判，但是商会对老板也是有约束作用，有的老板“没良心”，做事肆无忌惮，就是缺乏行业协会的约束。行业协会有行业道德，有利於维护行业秩序，对老板也是有利的，有时候守规矩对老板是最有利的，不会无法无天就不会身败名裂，锒铛入狱。商会也要转型，民间商会开始多起来了，他们转型比较快，还有一些非正式组织有商会的性质，如沙龙，联合会等，一是他们有意识，二是他们有资源，三，地方政府对他们阻力较少，相对而言，工会转型比较慢，一是他们意识不强，二是他们资源少，三是得到的支援较少。造成民间工会和民间商会发展不平衡，这个问题很值得关注，弄得不好，老板更强势，他们不只有资本，还有组织资源，使劳资双方博弈更不均衡，所以商会和工会的转型要同步，工会转型是当务之急，因爲矿内是否安全，最关心、最清楚的是工人，所以，减少矿难，去除安全隐患，使生産有序，要让工人有发言权，工会是关键。
2006年6月22日 北京大军经济观察研究中心