中国社会科学院教授于建嵘：对如何化解劳资冲突，全世界有各种经验和教训，有一个基本的共识，这就是工人的利益应该组织化。中国未来劳工运动发展的动向可能是随著工人权利的逐渐法律化，通过司法途径来解决工人的利益诉求
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于建嵘博士，中国社会科学院教授，是中国研究社会冲突问题最有影响力的专家之一。学术著述有《岳村政治：转型期中国乡村政治结构的变迁》、《农民有组织抗争及其政治风险》、《当代中国农民的以法抗争》等。于建嵘博士日前在香港出版了《中国工人阶级状况》，另一部专著《中国农民的抗争》也将出版。
2006年4月，于建嵘教授在纽约接受了多维记者何频的专访。以下继续刊登访问整理稿。
工人并不能长久地使用这样的武器
何频：您讲到历史，实际上“二七”大罢工和安源劳工的活动，虽然有知识分子介入、国际社会的介入（像共産国际），赋予了很多政治含义来推动；但是实际上，并没有使中国的工人运动真正上升成一个政治的力量。他们中有一批积极坚决的人也就是所谓“觉悟了”的工人，参加工农红军，走上了暴力革命的道路，但大部分的工人还是沈寂下来了。
在有知识分子介入、国际社会介入的情况下，工人运动都没有形成，今天就更不可能形成了！因爲今天工人的抗争没有得到国际的关注、支援；知识分子表面上是“工人阶级的一部分”，但是这个“工人阶级”跟您所定义的真正劳工的工人阶级，有非常大的距离。更爲重要的是，所有工人都知道，长期的政治运动使工人警觉到，自己不能被赋予政治的含义，一旦被赋予政治含义，政府镇压就成爲理所当然了。您书里不是写道有工人怕“秋后算帐”麽，事实上，现在政府不用到“秋后算帐”，当场就可以跟你“算帐”。拿游行来说，中华人民共和国宪法虽然规定了公民有游行自由，公安局在通常情况下应该批准，但事实上，中国的抗议运动，有几起是通过了公安部门审核与批准的？所以他们自我定义的空间，是以“理”去争取权益，但是对这个“理”的解释和规范的权力，并不掌握在工人手中，而是掌握在政府手中。这样就限制了工人运动的发展。您觉得中国工人运动在这种局面下前途到底在哪里呢？
於建嵘：您刚才说的一个判断很重要：上世纪二十年代的工人运动有没有成爲真正的工人运动？这是研究历史的人都忽略了的一个问题。爲什麽没有？因爲二十年代的工人运动是革命的共産党把工人作爲一个工具来使用。在这一点，当时共産党高层的一些人与刘少奇就发生过争论。刘少奇说，工厂不能搞垮，搞垮了工人没有饭吃了。另一些人却说，不把工厂搞垮，工人们怎麽跟我们干革命？对这一点，我们要有清醒的认识。
工人的抗争，路走向何方？您也注意到了，工人没有新的理论武器。他们自觉或不自觉地运用无産阶级革命和无産阶级专政这样的理论来解释自己的行动，并把现在执政者宣称的“工人阶级是领导阶级”作爲斗争的武器。这些实际上是革命时代留下的政治遗産，也就是共産党在进行革命时所作出的政治承诺现在变成工人的武器。在我看来，工人并不能长久地使用这样的武器。因爲，传统的産业工人在不断消失。这是我们可以预测的未来，随著国有单位的改制，原来享受特权的那一部分工人不断消失；而新增的産业工人、雇佣劳动者，他们对这个社会的理解，对权利的判断，是不会像以前的工人那样从意识形态上去著眼了。他们更多地是表现在劳资冲突上。也就是说，现在所谓的“以理抗争”，会不断退出历史舞台，将来就不存在了，工人的抗争会成爲真正意义上的劳资冲突。
对如何化解劳资冲突，全世界有各种经验和教训，有一个基本的共识，这就是工人的利益应该组织化。我是持这种观点的：工人阶级作爲具有明确身份特徵的劳动群体，应该有自己的组织的利益，应该有工会，有他们的利益代表。当然在这个问题上有各种不同的看法，包括您说过的，这种利益的组织化可能会带来新的问题，特别是利益组织可能会産生异化。更爲重要的是，执者担心工人的利益组织化会对政权带来根本性的冲击。这一点我们在研究的时候也很关注，做了很多探讨，我认识到这在未来可能是个大难题。从我的愿望来讲，当然不希望中国出现大的政治性动乱，给中国社会的发展带来严重的问题。
怎麽解决？我总的看法，要理解这个问题，要考虑到两个趋势，一个是传统的産业工人，以意识形态爲武器的维权将逐渐减少；另一个是以法定权利的基础的维权活动会不断增加。也就是说，中国未来劳工运动发展的动向可能是随著工人权利的逐渐法律化，通过司法途径来解决工人的利益诉求。当然，通过法律规则的确定来维护工人的权利，会産生什麽样的政治后果，与工人组织化之间的关系是如何样的，这些问题是需要进行深入研究。
工会本身转型的可能性
何频：无论在社会主义国家还是在资本主义国家，应该有利益集团的代表，作爲解决社会矛盾冲突的常规性做法。我们研究社会转型，还是要仰仗传统组织的功能，去看有没有可能发挥作用。那麽在中国，这种组织就是现存的工会——因爲所谓“独立工会”很容易跟非法组织、跟极端的政治运动挂上鈎。我想请教，您对现存的工会本身转型的可能性如何评估？是否抱有期望？(chinese
於建嵘：我抱有很大的期望。我在书的最后部分，引用了哈佛大学亨廷顿教授的观点：有工人的组织，就像一个国家拥有航空母舰一样，它意味著一个国家的尊严。中国现在是有工人组织的，就是工会。我们现在的工会组织应如何代表工人的利益呢？这是最近几年来国内学界和政界探讨的问题。上一届的全国总工会主席尉建行曾经说过，“工会应该代表工人的利益。”但后来这个观点没有贯彻下去。
我们在研究时发现，现在的工会在保护工人利益时有许多障碍。其中一个重要的原因是牵涉工会领导人本身的利益。但是，也正是工会的工作与工会领导人的利益联系在一起的，我们发现，现在的工会在某些情况下也能部分代表工人的利益。（何频：如果工会弱化了、边缘化了，对工会领导来说也是不利。）对，原来的工会的负责人，都算“国家干部”，作爲国家干部，毫无疑问当然要站在国家一边。现在一些企业改制后的工会负责人，许多人并不具有国家干部的身份。如果工厂完全破産了，他们的饭碗也会成爲问题。特别是现在一些完全按资本主义生産方式组织起来的工会，就完全成了双刃剑，一方面它可能保护工人的利益，另一方面可能对这个经营组织的效率发生一定的影响。这也是一个世界的难题。
在我看来，国家的稳定，社会的发展，要求每一个群体都有自己利益的代表。所以我认爲，虽然工会可能影响效率，但更多地是维护了社会的根本。所以我比较认同现在国有单位的工会组织的转变，我更看好一些新兴的经济组织中的工会在维护工人利益时所发挥的作用。
何频：在新企业的劳资冲突中，政府比较容易扮演仲裁的角色了，政府本身并不是企业的拥有者，地位比较超脱。在老的企业中的冲突，政府就很难处理。所以我觉得，政府对於工人运动不必有太大的担心。讲简单一点，他们不过就是要满足一般温饱，是最基本的合理要求，是很低的生活待遇，并没有什麽政治上的诉求。没有必要过分的担心、恐惧，就会压制工人们的的合理要求，压制了反而使问题更难解决。这实际上还爲工会未来的转型，提供了一个合情合理的理由。
於建嵘：正由於有这些基本判断，我在这本书中特别强调社会各界特别是执政者，没有必要把工人的抗争政治化，要超越意识形态，要认识到目前工人抗争的维权性。但是，并不是说，我们可以因工人的抗争不具有政治性而不理会工人们所表达的利益需求。事实上，一个时期来，中国社会对工人的生存状况的关注是非常不够的。许多地方政府爲了GDP，爲了所谓的“增长”，要降低劳动力成本，要吸引更多的资本，就不太关心工人劳动条件的改善和工人权利的保护，而牺牲了工人的利益。有些地方才有十多年不变的工资，有一天十三、四个小时的工作时间，有非常恶劣糟糕的工作环境。因此，我在这本书力求表达的就是对工人现实命运的关怀。这不仅仅是关怀正不断消失传统的工人的痛苦，更重要的是要关怀未来的工人，在新兴企业中的工人。我希望，国家在发展经济的时候，要把保护工人的合法权益放在首位，要通过各种努力把世界各国对劳工保护的经验特别是国际劳工组织确定的劳工的基本权益法律化，真正从法定权利的角度去关怀他们的利益和命运。
2006年5月22日 多维新闻