2006-11-28
[大军观察中心编者按：这是一个研讨会的发言记录，内容生动有趣。当下为数不多的一些学者在做著一些社会底层劳动群体生活状况和思想状况的研究，这从道义上说是难能可贵的。但由於隔行如隔山，从下面的讨论中又可以看出学者们对这些问题的种种模糊认识或错误认识。好在这是一场思想解放的研讨会，其中有不少真知灼见，发表出来可供我国各有关部门进行参考研究，特别是仲大军先生的意见值得大家关注。]
----“中国工人阶级状况及其政治发展”研讨会（录音整理）
主讲人：于建嵘（中国社会科学院农发所研究员）
主持人：靳大成（中国社会科学院文学研究所研究员）
评议人：仲大军（北京大军经济观察研究中心主任）
郑也夫（北京大学社会学系教授）
时 间：2006年10月24日下午
地 点：中国社会科学院文学研究所会议室
靳大成：今天是文学所“亚洲文化论坛”第18讲，我们请到了中国社会科学院农发所的于建嵘研究员来作一次报告。于建荣先生的著作《岳村政治》《中国农民维权斗争》等涉及到中国的农村问题，是大家十分关注的话题，现在又出了这部新作《中国工人阶级状况》，首先向他表示敬意。
由於中国是亚洲最大的国家，所以中国问题在整个亚洲中是很突出很重要的问题。那么我们这些做文学研究怎么会关注这些社会问题呢？2003年我们曾经请来陈桂棣和春桃夫妇，讨论他们的作品《中国农民调查》，当时于建荣先生也来参加了讨论，我想人文学科的研究者的各个专业研究与对当下社会的历史进程的认识是有直接关系的。由於文学研究者不做这样的专门的“社会科学”研究，所以我们就对社会科学领域的最新成果很敏感。不同学科的专家都在各自的领域里做了很多工作，这个对於我们人文专业的人来说是一个很好的学习的机会，所以也会吸引文学所的专家参加进来。象今天，赵园老师，杨镰老师，汤学智老师等等都来参加了。下面我们先请于建荣先生作精彩演讲。
于建荣：各位下午好！这是我第二次参加这个论坛，我第一次参加是因为陈桂棣，春桃夫妇的《中国农民调查》，那本书出版伊始就受到批判，文学所的一些朋友首先站出来支持这本书的作者。所以在我看来，这个论坛是给那些写了一些“不好的书”的人进行呼吁的地方。所以接到邀请我就来了。
《中国工人阶级状况》从2001年开始动笔，首先在香港出版。本来是计划要先在国内出版的，但是香港的书商先印了，之后被中宣部发现，他们就围堵这本书。因此大家手上拿到的就是盗版书。实际上我的这本书写得比较温和，没有什么大问题。所以接到大成兄的邀请我就来讲一讲。
这本书其实并不是一部学术著作，它来自于我对现实生活的理解和质疑。在我的家里就有五位下岗职工，我的兄弟姐妹有些没有工作，所以我感到要为他们写一些东西出来。如果想从其中看到一些具体的结论的话，我想诸位大概会失望。这是我首先要表明的。
我想说的第二点就是写这本书的动机。这本书记录了我从2001年开始调查，起初我计划通过调查写本非常理论化的学术著作。由於我有一个习惯，那就是把每次做的调查都详细记录下来。最后在美国哈佛大学动笔的时候，我感到没有办法把这些材料丢掉。这本书实际上就是一个记录，里面有什么时间我见了什么人、他们说了些什么、我怎么想、理论背景是什么等等。这样来处理本书，我感觉有两个非常大的问题。即你看见的好像是我的一个调查记录的过程，但是要问的是，作为一个学术的贡献又表现在何处。当时我就感觉到这会是一个受到各种批判的地方——难道你做了四五年的调查，只有这些调查材料，却没有得出理论？其次，这本书比较感性化。曾经有一位隶属於中国国民党的研究人员告诉我说，他读了这本书后流眼泪了。我表示不了理解，你怎么会为这个问题流眼泪呢？他说他看到书中我去拜访下岗职工的时候流了眼泪，他也情不自禁。我说这对於我来说是一个很失败的事情。你不应该流眼泪，因为你是一个理论家。
今天我想讲的主题就是中国工人阶级的以理抗争，他们的状况如何，他们的政治是什么。研究中国工人现在有三种观点。第一种观点是密歇根大学李敬君（？）女士所说的，“工人有实体无行动”，她在研究工人政治的时候发现，广州的工人再怎么苦，但是他们不联合起来斗争。他们采取的是偷工减料和不合作，这是作为一个社会学家的结论，虽然现在她对这个观点也进行了一些修正。第二种观点是北京大学刘爱玉（？）女士的观点，即“工人无实体行动”，她认为工人们有行动，但不是一个实体的行动，因为他们没有一个共同的政治观点和理想。第三个观点是香港浸会大学程峰（？）提出的，他认为“工人有实体行动”，也就是说工人们能够团结起来进行对抗，他还引用了许多数字，从1999年开始工人每年有多少起来罢工和进行诉讼的。程峰（？）同时也得出一个结论，即工人的“生存伦理”，工人们生存不下去了，所以他们会组织起来行动。
我通过研究，在本书最后得出三个结论。我同意程峰（？）的观点，即工人有实体行动。但是我不完全同意程峰（？）的“工人伦理”的观点。我认为工人更多的是出於一种对意识形态的理解来进行斗争的。所以在这本书中，大家会看到我收集了很多工人的上访信，在对其进行分析之后发现，工人在信中爱用“我们”、“我们国家”、“我们党”这种观念。我引用了中华全国总工会的数字来说明工人有实际行动，去年以来，工人的实际行动发生率在上升。全国总工会得出结论说工人有实际行动，有起来对抗政府、对抗政权这样的行为。那么，中国工人有什么样的实际行动呢？他们以什么样的理由、采取了什么样的方式呢？这和我们早些年对农民抗争的研究又有什么区别。这是我今天讲话的重点。
这是一个非常敏感的问题，也是目前非常重要的一个问题。刚刚结束的中共十六届六中全会提出建设和谐社会的理念，为什么提出这个理念？那是由於这个社会的不和谐。四中全会把和谐社会作为检验党的执政能力的一个重要标志，六中全会则把和谐社会作为一个主题来研究，就说明一个很大的问题。我要讲的是，中国工人现在在干什么，为什么会这样。我首先要介绍我的书的两个观点。
第一个观点是“失踪的阶级”，即中国目前是没有工人阶级的。中国工人阶级迷失了，为什么这样说呢？我通过研究安源煤矿这样一个有著自身历史脉络的案例，可以看出和理解中国工人阶级为什么会是现在这样一个状况。安源经历了清代、民国和共产党中国的中国历史的所有阶段，它曾经有第一个股份有限公司和当时全国最大的中外合资企业。安源的工人也经历了中国工人运动的所有历史阶段。有一个非常重要的数据可以说明这样一个问题。1924年中共三大的时候中共有党员977人，安源就有270多人。中国共产党的主要领导人毛泽东、刘少奇等都在安源进行过活动。所以我决定把安源煤矿作为我的研究的一个点。通过研究安源的工人，我们会发现中国工人阶级从一开始就没有产生自己的阶级意识。我在安源查阅当地的历史档案的时候非常强烈的感觉到了这一点。当年毛泽东去安源的时候，他没有深入到煤矿当中，他下不去。毛泽东第二次去的时候也只是在煤矿的外围，没有和工人阶级建立联系。第三次毛泽东和李立三一同前往，从法国回来的李立三通过教育学生来团结发动工人，他开办子弟学校，进入到工人队伍里面去。通过子弟学校，李立三通过学生将他们的工人父母聚在一起，从教育学生到教育父母。那么，李立三是如何教育中国的第一代工人阶级的呢？
李立三当时对他们讲，你们（指当地工人）很苦啊，你们很穷啊，你们应该怎么样。那些工人说我们很好啊，比家里好多了。李立三说，不对，你们苦得不得了，你们不应该这样生活的。李立三说西方有个马克思，这个人说你们创造的财富都叫资本家拿走了。那个工人说，我们在家里得不到现在这么多钱啊，这里比家里好啊。李立三说我们可以把钱拿回来。那么怎么拿回来呢？李立三动员工人团结起来，如果你每天创造十块钱却只得到五毛钱，你通过斗争就可以得到更多的钱。通过这样的教育，共产党人发动了第一次罢工。那么问题就接踵而至。
罢工成功之后，更多的工人要求罢工。这个时候，刘少奇到安源主持工作，刘少奇说，这样不行啊，如果罢工把工厂搞垮了怎么办？当时李维汉与刘少奇发生争论，李维汉认为假如不把工厂搞垮，工人能够和我们一起干革命吗？所以，这里就有一个问题，那就是当年共产党发动安源工人的时候，希望的并不是工人阶级获得作为工人应有的利益，而是为了某种国家的利益。我们要拿到国家，而不是和工厂讲工资。我认为，从中国工人阶级产生之初就没有产生所谓的工人阶级的阶级意识，它是一个迷失的阶级。这是我讲的第一点。
我要强调的第二个观点是现在中国工人阶级还是这个国家的统治阶级吗？实际上工人们发现没有，因为他们下岗了、没有工资了。那么他们应该如何呢，应该如何表达自己的处境呢？所以我认为他们会采取实际行动。我们曾经作了一个数字，中国每年有八万四千起群体性突发事件，其中30%左右是工人发起的。工人为何抗争呢？在书里面我统计了一组数字，我也得出了结论：工人的抗争30%以上是关於国有企业改制，还有关於养老保险没保障、离退休金过低、被殴打工人以及税费问题，主要的问题不是意识形态问题，而是最基本的生存问题。其中你会发现另外一个问题，那就是他们在抗争的时候使用的语言是什么。他们使用的语言恰恰是保护国有资产、要工作、要吃饭等一些口号，更多的是他们要得到作为国家主人的这样一些东西。我感到十分迷惑的是，工人使用的很多词语是“我们”、“我们国家”、“我们党”。所以在调查访谈的时候，我问过安源的工人，你们说是你们的党，这个党是你们的吗？你们是党员吗？这些词语表明，工人们仍旧把自己作为体制内的成员，他们还认为这个国家是他们的。他们要求反腐败、要工作、要生存、要做国家主人的地位，我们可能认为这是他们的策略。我认为这可能与他们的强烈的意识形态性相关联。我曾经对工人和农民的抗争进行了一个比较，其中有很大的区别。首先在於他们使用的语言，我们曾经把工人和农民的来信都输入电脑，检索发现：农民使用“法律”这个词语比工人要多得多，基本上占三分之二。工人一般不太使用法律这个词，他们更多地使用国家和党这样一些词语。我去访问工人的时候他们说，宪法规定中国共产党是执政党，是工人阶级的先锋队，所以你是工人的党，那就要听工人的，实现工人阶级的利益。所以你会看到现在安源工人罢工游行都使用“我们党”、“我们国家”这样一些口号。那么农民为何不用这些词语呢？六中全会时有很多农民来北京上访，我问他们，共产党开会你跑过来上访干什么？农民的回答完全不一样，他们说我们是同盟军嘛！工人会说我们党开会了，我当然要来反映问题了。这其中就是一个很有意思的现象。我讲农民是“以法抗争”，而不是“依法抗争”。在我看来，依法抗争阶段，农民主要找政府解决问题，以法抗争阶段农民就不再找政府了，而是自己来抗争。我最近写的关於农民的书中有一个事例，一个农民他从广东打工回到湖南农村，发现当地乱收税费，他就买了一个高音喇叭，把中共中央解决农民问题的文件用录音机录下来，到哪里收税他就拿著喇叭跟到哪里。我就根据这个农民的行动将依法抗争改为以法抗争，因为他不再上访。工人也在抗争，有主动有被动，告状是一个方面。工人更多采取的行动是上访告状。比如安源工人来北京上访的时候，他们就曾出过一份油印的叫做《维权通讯》的报纸。但是，这些工人声称他们要罢工的时候，你不要相信他们，因为他们下岗了根本没有工作，谈何罢工？他们说，叫罢工好听一些，影响也大一些。他们会形成一些罢工组织，打出一些罢工口号。你会发现，农民从被动维权到主动维权，工人主动和被动的维权是中国独有的现象。
工人和农民都在说他们在执行中央的政策，我想这个情况或许和科技的普及有关。以前如果说农民或者工人声称自己执行中央政策，地方政府部门就会反问他们怎么知道中央文件的，会不会是自己编造的。现在有了复印机，一切有了可能。所以你到上访村的时候，农民和工人可以拿出自己的证据——复印好的中央文件了。像我刚才举的那个用录音机维权的农民，他不怕花钱，找正规的播音员来录音，他说这样村干部就不会知道是谁的声音了，就没办法找我的麻烦了。而且，用普通话播也说明这是中央文件嘛。现代科技对维权运动的影响这个有意思的问题，我还没有想清楚，但是我已经感觉到它的巨大作用了。所以农民才敢说自己维护了国家的权益，也因此工人有了问题才会罢工。我还想到另外一个问题，有了科学技术他们有可能比干部更直接找到中央文献。安源工人在写上访信的时候，他们会把最早的上访信拿出来，有些干部说就连他们自己也还不知道有这样的文件。这在农民当中表现最明显。这一点我认为工人和农民是共同的，但是他们中间有区别。那就是农民比较具体化，也就是说，如果要说什么东西，农民会找到一个明确的法律文书，土地法或者税费改革哪一条哪一款、你应该怎么样做都很清楚，而工人一般比较模糊。在工人的告状信中，我们很少能够看到比较具体的提法。
另外，工人和农民的组织形态不同。工人和农民只要起来抗争，都是有抗争性组织的——这一点很多人不同意。我在研究农民的时候写了一篇文章，关於农民的有组织抗争，许多人否认这一点。你想一下，能够有那么多人同时来联名写信，特别是在上访抗争的时候，安源工人也会聚在一起开会。但是，工人和农民很少会承认他们有什么组织。我问那些工人你们开什么会，他们回答说那只是在聚餐吃饭。开会违法，但是吃饭中间我们讨论一下我们的行动，你总不能说聚餐违法啊。但是，实际上其中有核心人员。我本来拍摄了一段完整的录像，就是工人们在开始的时候有一位老工人程（？）XX是原来的矿长，我问他你为什么起来组织工人对政府和矿务局抗争，他回答说，他原来当矿长的时候没有这么腐败过。我又问其他的工人，程（？）也是官啊，你们为什么跟他走呢？工人们说，那个人原来还不错。那么我就发现有了这些还算不错的人，就有了一个团队。所有群体性事件/骚乱事件的背后都有团队，它有叫罢工委员会或护厂队的，郑州二七罢工广场中也有像毛泽东思想宣传队或学习小组这样的组织，我访问过这些组织，他们说宣传毛泽东思想不违法。但是不管叫什么名字，工人们的组织形态和农民是不一样的，工人相对大胆一点，敢出来敢组织。农民则相反，我写了一本新书叫《中国农民维权抗争》，其中写道农民组织起来不叫农民组织，叫做“农民代表”，表明他们是维权代表。我问农民说为什么叫代表，他们说很简单，代表不违法。我开玩笑说，代表需要选举啊，他们回答说三个代表也没有选啊？所以农民使用“代表队伍”，不叫“代表组织”。那么为什么不叫组织叫队伍呢？一位退伍军人农民告诉我，因为组织和队伍是有区别的，组织必须要有什么纲领等等，队伍就是大家集合一起。所以说维权组织、抗争组织在工人和农民中都有，只是工人更开放一些，农民委婉一些。
还有一个现象就是，工人走向联合的趋势与农民比较起来同样存在。我在一本关於农民的书中列举出数字，说明农民形成联网，组织所谓的农会。工人走出工矿，我发现也有这个可能。我收入了一封信，来自来辽阳的一个区，当地六十多家工厂的工人联名写了一封告状信。各个工厂情况各异，他们是如何联名的呢？我发现他们找到了一个共同的话语——腐败。他们先就这个地方的腐败写封信，在每封信的背后再说明每个人的问题。这种联名写信实际上就是社会动员过程，找到一个共同的剧本（话题）。工人走向联合的趋势要大一些。那么斗争的这种组织形态从人员结构来看，农民主要是退伍军人，工人主要是一些失落的退休工人和失去职位的工厂官员。但是，在抗争的时候，很多工人是掩盖自身的利益的，虽然在安源的工人也争取自己的利益，认为不管有无法律支持，都该弥补他们的利益。农民则对自己的利益非常明确，他们声称不讲政治，只讲自己的利益。为何会有如此的区别呢？由於农民的抗争主要是要求你不要拿走他们的东西，而工人们则会说法律规定的利益得不到保障，工人还会说你为什么做出这样的规定？安源工人就说，我们为国家做了多大的贡献，为什么只给我们这么一点钱呢？工人们挑战的是“规矩”，你规定的东西不对。农民关心的是你能否按照规定办。这时，农民和工人的区别就很大。这也就表明了工人和农民他们与国家关系的两个区别。在我看来，这就表明了工人、农民、国家与社会之间的关系。这是我讲的第二个观点，就是工人以理维权。
我讲的第三个问题是将来的工人怎么办，这也是全国总工会最不满意我这本书的地方（他们认为我的观点错误）。我认为，工人要表明自己的利益，必须组织起来（？）。由於长时间以来我们把工人作为一个统治阶级来看待，但是我认为，工人永远不可能成为一个统治阶级。因此，工人必须回归到它本来的面目。目前在中国，我们不应该再提工人是统治阶级，不应该说谁谁代表了工人阶级的利益，而应该说，工人就是劳动者。我们要保护的不是工人阶级作为统治阶级的利益，而是它作为劳动者的利益。我们保护的不是意识形态的利益，而是合法的利益。那么谁来保护他们的利益呢？我认为，不应该由谁来代表他，而应该由工人自己来代表自己。工人应该组织起来表达自己的利益，这个社会才能和谐。美国著名政治学家？？？说过，在不发达国家，重要问题不是凝聚的问题，而是结构稳定的问题。结构稳定的核心问题就是各种利益表达自己。那么，中国工人阶级的利益在什么地方呢？这不像总工会所说的那样是什么先锋队，因为按照现在的观点每个人都是“工人”，工人失踪了。所以我认为，工人阶级失踪了。当每人都是工人的时候，那么也就没有工人了。当没有工人的时候怎么办，那么我们就需要利益划分，与现代生产相联系的各个群体的自己的利益，即我们的利益是什么，即劳动环境、劳动保障等等。唯有如此，社会才能和谐。为了这一点，我认为要重组工人的队伍，应该允许这些产业工人有自己的利益表达。这也是使得这本书在国内遭禁的重要原因。有工会就意味著一个国家有航空母舰，意味著一个国家有尊严。需要搞明白的是，现代的工会怎么办？
我这个研究不是一个纯粹的学术研究。我实在没有办法把我的访谈录丢掉，所以形成了这本书。这就是我今天要讲的问题，欢迎大家批评。
靳大成（中国社科院文学所研究员）：
谢谢于建荣先生。由於现在这个文本没有流传开，很多朋友还没有看。我就对这本书简单概括一下：书的第一部分是访谈，是作者主要在2001年在煤矿，在井下，在广场的随机性的采访，有名有姓，也附有表格；第二部分则是工人阶级的政治行为，这部分的调查集中於2004年，工人为了维护自己的经济利益而采取的一些政治行动；第三部分就是结论，刚才于建荣先生都已经说到，这十分重要。我看完书之后，觉得这本书对我来讲是一个非常好的学习的机会。而且这么多年来，我们做文学学术研究，根据我们自己对社会生活的认识来决定我们对一个新的现象的判断， 在这个当中，尽管我们是做纯粹的人文研究，可是我们眼睁睁的看著自己身边的事情（我亲属中也有下岗工人），这些现象每天都在大量的发生，那么如何去解释它。今天我们请到了文学研究者，社会学家和经济观察家，我想利用这个机会说一点，这也是我的一个小的疑惑。三十年前，当大家都还在学马列的时候，我读了恩格斯的《英国工人阶级状况》，感觉很亲切。我在工厂生活了七年，是作为一个工人代表在读那本书，大概有二十年不再看这本书了，看于先生这本书的时候，我又把这本书拿出来了。昨天看得很兴奋，一晚上没睡著。当然了，于先生是“博士导师”，没法跟“革命导师”比。但是作为一个科学研究的实际对象，哪还有比中国更好的一个观察点？当年恩格斯说，他的书在所有英国工人阶级研究中是唯一的一本，而且是由德文写的。它的方法也很有趣。中国又是如何呢?中国加起来比欧洲还要大，而且历史更悠久、人口更多，民族更丰富，而且经历了从革命，革革命，革革革，计划体制到市场化的复杂过程，其中各个阶层在变动。从这本书的写作来看，于先生调查的时间短，恩格斯是当时花了呆了21个月的。中国的田野调查者出於什么原因不能长时间在一个地方？我想一个很重要的原因就是，比如于先生书中提到四五次，他会遇到突然会出现一个陌生人进他住的房间就站在那里看著你，或者有人始终跟踪你，直到把你送上火车。社会方方面面的条件限制使今天的社会科学工作者不可能像费孝通他们当年那样儿在一个地方扎下来做长时间的研究调查。这样做确实有困难。总之，今天的讲座给我们上了很好的一课，于先生言简意赅，虽然是一个冷静的观察者，但是仍旧能够听出您敍述背后的历史义愤。下面我们请两位专家做评议。
仲大军（北京大军经济观察研究中心主任）：
于博士这本书可贵的地方在於这样的著作在我们国家非常少。大成先生功不可没，前两年为写农民调查的作家开过讨论会，我也出席了。今天为于博士这本书开了个座谈会，像靳大成先生推荐这样一类好书的单位也很少。现在的学者很少能够扎到基层去，都是国内国外满天飞。于博士能够深入到基层去，确实难能可贵。在一个学术以论文评高低的时代，能够出现一个以研究社会实践为主的著作，很值得赞赏。这本书既有具体描述，又有理论总结，分析也比较深刻。当然如果从文学的角度来说，文学性还不是太高，于博士毕竟是政治学出身的。
我想回应一下刚才于先生谈的几个问题，尽管作了一些理论总结，但是我感觉这本书大量记录的东西比较多。但是中国社会还是更需要明确的理论分析。因为我们接触的大量社会现实已经非常多了。这本书还有一个遗憾的地方在於，我刚拿到这本书时，还以为于博士是描述整个国家的一个大的工人阶级状况，但是我看到他只是分析了一个企业一个地区。如果这本书收入更多的案例的话，那这本书就更有可读性了。甚至这样的案例我就可以提供很多。现在我这个经济研究中心也已经成为工人农民的代表了，大量社会反映的案件都向我这里汇集。所以我看过这本书以后，还感觉不过瘾。问题写出来了，一些事情反映出来了，但是与反映当前中国工人阶级的状况还远远不够。
中国工人阶级还有其他一些状况这本书并没有反映出来。这些年我看到有些出来抗争的工人代表被抓起来了，一关就是几年。前几天一位坐了三年牢的乌鲁木齐市出租车代表出狱给我打电话，我告诉他要把这些经历写出来。现在这些事情很多，譬如广东沿海地区许多血汗工厂工人罢工，都在这样的书中看不到。所以，于博士反映的当代工人群体的事情就好像皮毛一样，这本书还属於浅层次的。
上升到理论层次，现在最大的问题就是全国总工会这一块儿，就是政府和工人阶级的关系问题，我认为这几个问题要搞清楚。共产党政府就是代表下层劳动人民利益的，但是共产党现在已经成为一个执政党，中性的政党，它变成了三个代表的政党，於是政府、政党与工人阶级的关系成为一个很重要的关系。由於这个关系模糊不清，导致我们现在的政府部门的职能不清楚。比如全国总工会，影响到他们的行为，该怎么做的时候，它搞不清楚了。也就是说，在改革开放新的形势下，我们的定位不清楚了。工会本来应该代表工人，但是它却不作为或难以作为。
第二个要解决的问题是现在的地方政府在很多时候成为一个劳动群体的对立者。在全国各地爆发的对立事件中，地方政府无一不是以对立者的面貌出现的。广东东莞等地工人罢工，政府都是出动了警察，对带头者不是抓就是关就是判，有一种敌对情绪。政府更多地站在资本、企业主和外国资本的一方来调整这些矛盾，尽量压制劳动者的利益要求，保护外来投资者，保护新兴的企业主的利益。近二十年里，政府几乎变成一个资本利益的保护者。尽管这有一定的历史原因，是改革开放的需要，但这种状态并不能长久。
工人阶级之所以落到这样一种境地也是有历史原因的——建国后三十年的极左时代。由於这场极左，就出现了随后的矫枉过正。1982年修改宪法就把罢工这一条彻底取消了。这种做法对於反对极左再现有一定作用，但我国劳动群体的基本政治权利从此就没有保障了，就会发生今天这样的情况。农民可以拿著红头文件有理有据地进行抗争，而工人阶级没有这种法律的权利保障依据。这是从根子里抽掉了这个阶级最基本利益保障的权利。
从1982年到现在，中国的企业主阶层已经完全形成了，中国的阶级结构已经完全形成了，可是工人阶级被抽掉的权利没有恢复，以致导致这一群体落入弱势状况。他们的权利被剥夺，经济利益被压低。这已经非常清楚，不是什么模糊的事情。
下面就是关於中国工人阶级的问题，即中国工人阶级能否出现。当政党和工人阶级站在一起的时候，工人阶级不会形成，它本来就是个执政阶级，有著崇高的政治地位。
靳大成：他的书所表达的观点正好质疑了这个说法。
仲大军：但是现在政府和工人阶级的关系已经变化了。当党、政府和工人阶级利益不一致的时候，工人阶级就要独立出来，就要维护它自身的利益。执政党可以当三个代表的党，成为一个中性的党，你可以代表几个阶级，但是要让工人阶级独立起来维护自己的利益。在这种情况下，工人阶级的形成我看是不可避免的。使之确立对这个阶级只有好处，而没有坏处。当某些地方政府变得不能代表工人的利益，还要打这个旗号代表工人阶级，这样就影响了这个群体的利益。
我认为当务之急是理论的突破，大量的实践已经非常多了。在现在这样的情况下，如何能够将一个清晰的轮廓拉出来，让高层乃至整个社会达成一种共识，这个阶级这个群体已经是这样一种状况了，它是一个客观的庞大的群体。它是一个利益集团，它就需要自己的组织、自己的代表和发言、谈判的各种权利。我们需要按照民主法制国家的方式来做事，如果这个理论得以突破，那么国家也会在将来采取相对的行动。只有有了理论的指导以后，国家才能够按部就班的去做。
最后我再补充一点关於中国工人阶级现在的状况。于博士选择了安源煤矿这样一个点，我认为，虽然当年安源煤矿是一个工人阶级代表的企业，但是在今天，中国的工人阶级发生了很大的变化，产业工人的90%已经是由农民组成了，城市人口干工人的很少。他们一般进入服务业，工业基本是由农民工进城来干的。今天的工人阶级不像当年安源工人那种状况，他们在做工的同时又忍受著城乡分割的苦楚。他们在沿海城市打工，但是他们的家和户籍却不在这里，亲属并不能都来工业地区，这是一个新的状况。候鸟一样的飞来飞去，使产业工人的队伍处在一种不稳定的状态，这种状态往往影响了他们的组织性和集体谈判等维权活动。
中国目前的工业基地和工人群体主要在在什么地方？现在看不清楚，但主要集中在沿海大城市和工业地带这是毫无疑问的。由於城乡分割仍然没有打破，致使新型的产业工人群体到现在都不能稳定。这既不利於我国技术工人队伍的形成，导致高级技工短缺，也不利於劳动群体维护自身利益。
户籍制度造成的城乡分割在很大程度上影响了当代工人阶级的组织性。当一个集体不能在一起长期固定的生存的话，就很难形成有效的长久的组织，中国的工人阶级也就很难团结起来。所以我觉得中国新的工人阶级的形成还有待於我国新的制度改革，打破户籍制度和地区分割，提高劳动收入，保证有能力养家糊口的劳动者聚集在新的工业地带，形成新的工业中心劳动群体。只要我国固定的工业地带形成，固定的劳动群体形成，便会形成固定的能发挥作用的工会组织。
目前我国东南沿海地区，已经出现成片的工业区，比如浙江杭州到宁波一线，这里的工人80%来自内地，如果没有进一步的改革，工人阶级的组织性就不会形成，工人阶级行动的效力就会大打折扣。
靳大成：大军先生把对这本书的观感和评价以及对政府部门的建议都表达得很清楚了，现在请郑也夫先生来谈谈。
郑也夫（北京大学社会学教授）：讲个段子。多年前，我接了一封信。 打开一看，其实是篇文章，全面地批判我的一本书，《代价论》，从头至尾，严厉批判。有意思的是，信的开头讲了句话，说：“坏书需要吹捧，好书需要批判。”四天以后，作者就去世了。这就是王晓波。有了这句话，我就放心了。因为我批评这本书，说明我把这本书当成一本好书。
我很认真地读了这本书，我先就于博士的发言发表自己对於工人维权和农民维权差距的看法。于博士是维权研究的专家，我要问的是，维权的工人是真正的工人吗？我读于博士的书得出的结论是，不大是工人，而是下岗工人，不是真正的在一线的工人。而下岗工人的主要的组织者和发言人实际上是退休的干部，他们就更不是工人了。所以，于博士说工人维权和农民维权使用的语言截然不同，但是我对他的分析不完全赞同。我从于博士告诉我的事实中得出了完全不同的分析，农民就是农民，而工人维权的所谓的发言人其实是退休干部。从退休干部的嘴里说出我们党、我们国家这些话就是顺理成章，是再自然不过的事情。实际上，退休干部在退休之前是统治阶级的最底层，甚至在退休之后还是如此，他说的话和农民怎么可能一样。他的教育、文化和阶级地位就决定了他说这些话时非常自然的。所以我觉得从这里来分析农民和工人维权的语言风格有什么不同，其中的根据是不太扎实的。因为其中的一方根本就不是工人，而真正的工人是不能维权的，因为工人千辛万苦地获得这个岗位，还有什么权利来抗议啊？后面还有什多人在等著这个岗位呢，你要维权你就下去，就别干了。这本书里说到一个农民要在煤矿这个地方上岗，给了熟人 1200 块钱，让熟人帮著运作才能获得这个岗位，那么这个工人怎么还敢维权，把自己的饭碗砸了呢？所以说，工人根本就没有维权，我们看到的是一个特殊群体――他们也是在吃著农民工。农民工被很多利益群体剥削，政府、企业家，还有前工人阶级。前工人阶级状况也不好，但是却不用干活，其低廉的收入也是来自农民工。过去的工人在现在的工人阶级中所占比重极小，是工人阶级的边缘群体。
关於这本书我先从阶级（阶层）说起。我认为所谓的阶层已经丧失了它的同质性，其内部已经是一块一块的，不同成分之间的差异是极大极大的。群体内部的差异甚至不小於群体间的差异。比如矿工和制造业的工人，他们之间的差别可能是很大的。农民工中的很多人，比如制造业中的农民工，我想他们不会再回到农村去了，而选择留在城市，虽然没有解决户口，以后他们的子女将会成为地地道道的城市人。而矿工，由於其职业没有保障，很多人还会回乡。安源的矿工和山西的矿工，特别是山西的民营煤矿的矿工也会有很大的差异。所以我觉得恰当的研究题目应当是工人中的谋职职业，而不是“中国工人阶级”，因为他们的差异太大了。我觉得本书的题目应当叫《安源矿工状况》，而不是《中国工人阶级状况》。从这本书中我得知，安源矿工分为三六九等。可惜，它没有对矿工中的这些等级做出细致的描述。作者采访了很多人。但是深度访谈几乎没有。应该根据自己从初步采访中得到的类型的印象，找到每个类型中的典型，做深度访谈。描述出不同类型的上岗途径，收入情况，福利待遇，以及生活状况。生活包括饮食、居住、性需要和家庭情况。他们即使结婚了，也是长期两地。家庭是什么状况。他们都是青壮年，性需求如何解决。应该以生活史的方式，从细节上给於描述。
讲座整理稿第二部分
樱井大造（日本学者）：大家知道，日本从六十年代开采煤矿，后来许多都被封闭掉了。樱井先生在六十年代的时候曾经在日本九州一处被日本现代化做出过很大贡献的一座煤矿附近演出过“帐篷戏剧”。后来那座煤矿被封闭，原因就是要修建新干线铁路，那么相应的，这个时代的历史记忆与现代化记忆也就被封闭掉了。当时，话剧演出时有很多的煤矿工人都前来观看。我刚才听到了于先生的报告以及观众的提问，感触特别深。我觉得怎么中国现在也是这样的状况。
我现在很多的时间都住在台北郊外乡村的一处地方，那里的山区在大约三十多年前曾经有过煤矿，现在被封掉了。我听说那里曾经是日据时期日本的山井财阀开发的矿井。我在九州看到的当地煤矿的气氛和运营方式与于先生讲得很像。日本上世纪六七十年代的时候，很多知识分子特别是左翼知识分子都亲自到煤矿这样的地方去，与矿工们一起进行了很多斗争，而且通过版画、文学艺术诗歌的艺术形式进行了生动而激烈的斗争，这些作品一直保留到现在，还产生一定的影响。直接斗争的时候会被警察镇压，后来则是被资本收买。当时九州斗争的时候，当地煤矿的附近有一条大型河流，河水进入矿井，结果导致几百名矿工遇难，并没有办法救助。后来我到台北见到了山井财阀做的矿井，了解到那里也发生过同样的事故。在那里看的时候，我就感到那是两个亡灵在游荡。
我讲的与于老师所说的恐怕没有直接的联系，但从我的经验来讲，我有非常多的感触。
陶子（中国社科院文学所副研究员）：很遗憾我没有看到于先生的这本书，我很认真地听于先生的报告，就大概讲一下我的几点看法。我自己脑子里有三个文本跟它碰撞，首先是文学的，比如说小说《那儿》，纪录片《铁西曲》，还有就是《大河移民上访的故事》。在碰撞过程中，我对於先生作的东西就很好奇。我刚才在翻他的书的时候，我好奇於其中采访的实录。但是另一方面，我又觉得少了一点东西，那就是在描述矿工的状况和斗争的时候，少了一个大的社会语境，矿工及其斗争是与周遭的状况怎么发生关系的。我不知道书中是否详细提供了这一点，但是于先生的发言我觉得少了这一块。
就像刚才仲大军先生说的那样，中国各地的抗议或抗争都不断在发生，但大部分的东西对於我们来说就好像不存在，这些东西我们接触不到。我就非常关心，这些斗争或者活动是怎样跟它周围的状况发生关系，他们的斗争会不会被消耗掉，会不会遇到新的情况，我希望有这方面的了解。
赵园：我认为这可能不是一个问题。过去关注农民可能会更多一些。我记得上个世纪二三十年代现代的作家们将要关注底层的时候，他们只能找到“洋车夫”和“老妈子”，所以瞿秋白就很挖苦洋车夫文学和老妈子文学。现在我们在城市里可能能够直接接触的就是出租车，比如我偶尔坐出租车的时候也要向司机了解，我就比较关注七一出租车司机的罢工，我也多少了解一些类似的罢工。那次罢工不同的地方在於他们不是下岗工人。
这个研究我觉得目标很具体，也受到了一些效果。我对於建嵘先生所讲的感兴趣的地方在其中所讲的一个例子，就是李维汉和刘少奇对领导安源煤矿工人罢工的思路不同，所以我由此想到在革命的过程中个工人阶级一个什么样的定位，事实上是一个什么样的定位。怎么样设定工人阶级和革命的目标之间的关系。在这一个时期，不仅工人的利益，农民也一样。比如让他们？？，然后他们就能革命。在这个时候，工人农民对自身利益的关注和革命的最终目标的关注两者之间的关系很有意思。所以，我觉得这些问题都可以进一步引申。到目前为止，工人阶级的阶级地位是在一个漫长的历史过程中，而且不能只看理论形态，否则就没有多大的意义了。事实上在革命中，我们是怎样看待工人农民的利益，这可能不是一个问题，但却是有感而发。
靳大成：我简单说一分钟。大家注意一下这本书中的措辞，象於建嵘刚才这个例子，农民的上告信里用了“我们”和“他们”。这就让我与一个联想，当年列宁有一篇文章让我记忆深刻，叫做“我们布尔什维克能够保住国家政权吗”，列宁分析了五种观点，其中最后一种观点认为，现在俄国的局势太危险太混乱了，他认为这是一种小资产阶级的论调，不是工人阶级的论调。他拿工人的反应做个对比，1917年8月的时候一次士林军过来反扑被打掉了，当时列宁藏在俄罗和芬兰的交界的一个工人家庭。一次吃饭的时候，男主人拿出面包来边切边说：你看多么好的白面包，现在他们不敢给我坏面保吃。列宁说，我一直在思索二月革命和八月事件之间的历史联系究竟是怎么回事儿，向我这种用笔杆子吃饭的知识分子得需要特别复杂的阶级分析才能达到最简单的事实。可是工人们说得很清楚，那就是“他们”和“我们”之间的问题，就是涉及面包的问题。这话今天仍主我感动。
这些年来，我一直在重新读和思考马克思主义的理论。当初我在工厂的七年的过程当中给我的一个迷惑也是您所说的工人阶级的阶级认同。在我们毕业后分配到工厂去的的时候，那个时候接受的宣传当然是说工人阶级如何大公无私，最有什么最有什么，我以这样一个政治话语进入工厂，后来发现它不是。如果我要自吹一下的话，那我当时的表现是先进的，我早来晚走，加班，还要坚持学习马列，这是一个好工人。那些外在的东西放在我身上可以，我都做到了。但是我周围的工人并没有这样。但如果我们读高尔基的《我的大学》，尽管平时工人中有喝酒的，嫖娼的，赌钱的，偷东西的，真正船要翻的时候，雇主一雇他们，他们的力量就像能把喀山搬走一样。一夜之间他们全变了样了，在暴风雨中他们欢乐的干活儿。这个体验我也有过。因此我们是从这个当中过来的。
有趣的是，改革开放以后，革命遗产与人文思想间的矛盾，包括哦们看到的新自由主义、新左派这样的辩论。很有趣的是，今天我们如何界定自己是谁，我们站在何处，我们与社会是什么关系？就是刚才说的知识分子的“公共”这一方面。公共话语在变迁，我们跟什么走呢？就像《那儿》《苦楝树》《铁西区》这样的作品，很多文坛大腕儿们虽然也写文章。但是那个文章已经和在座诸位的分析味道完全不一样了。
我们追溯一个问题，当初从事文学研究是干什么呢？从职业和公共合法性这一块面对一个硬的事实，因为我们同样也会看到一些情况，对这些情况的得出什么结论并不重要。我想，斯宾诺莎讲的一句话很好——“对於历史，既不要哭，也不要笑，要冷静地观察”。
杨镰：我在新疆的经历使我知道煤矿是什么样的。我刚才也听了两位的评述，他们也确实下了功夫，认真地读了这本书。我一直想不明白的问题是，工人阶级还存在吗？他依附於什么而存在。比如我也是工会会员，大家都是工会会员。但是工会给我们做过什么？就是发东西嘛！大家印象很深的就是过节发一瓶油。是不是我们还不如资本主义国家的工会呢？
我在煤矿的时候曾经遇到过这样一件事情特别可笑，再一次重大矿难之后徵求矿难家属的意见，说大家统一的举手，结果发现所有人都不举手。因为所有人都被铐上了。这说明需要怎样看待我们的工人，从来没有工人阶级，所以这就造成了一个尴尬的局面。我特别赞同您的这种研究，但是我觉得这只是一个开始，还有待于进一步完善。工人阶级上哪儿去了，我们还有没有工人阶级？我上小学的时候就像高玉宝那样我要读书，那时穷人的孩子读不起书，但是现在的工人农民的孩子是否就读得起书呢？是不是就有了这种受教育的权利了呢？这些问题都值得研究，而且也是文学研究的范围。我觉得这样的活动非常好，文学所就应该多听这样的意见，让我们文学研究回到“人本”的起点中去，只有这样社会才能真正的进步。我没有什么提问的，我就是觉得非常感谢。这是一本好书。
陈福民(中国社科院文学所研究员）：我说几句外行话。我有一个最直观的感受，就是文学，按照最通俗的反映论来说，是社会生活的表现，这当然是一个受批判的观点。但是，在新时期以来，关於中国民众生活的最大的两个层面：中国农民的中国和中国工人的中国。这些都不由文学圈里的人来做的。在今天，一个文学表达总是非常无力的，我经常有一种无力和无奈的感觉，反倒不如春桃夫妇《中国农民调查》和於建嵘《中国工人阶级状况》的写作那样有力。用文学表达的方式写作其实是不可能的。这就是当代体制环境之下造成的文学写作的一个死局。所以我非常感谢於建嵘以这样一种方式来写作。我同意於建嵘的说法，这不是一项研究。
人作为一种道德需求，作为公共知识分子的一种表达的需求在我们当下是非常稀缺的。於建嵘做工人阶级状况的由来，据他的解释，第一是恩格斯的《英国工人阶级状况》，接著这个名像走政治学的路子。但是我认为，这条政治学的路子还是没有打通。大家都说中国工人阶级失踪了，这是以被设定的话题。前提就是工人阶级曾经存在，对吗？但是我个人认为工人阶级的概念从一开始就是虚构的，它不是一个可供分析的经济学的概念，它是一个意识形态的革命的概念。这个概念在18世纪末期从欧洲发展起来以后，我们一直在用这个虚假的革命性。这次讨论讲道工人阶级中间分层的不同，差距也很大。恩格斯也是在工人阶级的革命性上做文章，将这个概念大而化之。我认为，假如我们要寻找中国的工人阶级，你说他失踪了，我就要问它什么时候存在过。按照西方的社会学来描述呢，一个产业阶级的出现一定是农民失去土地以后进城打工才有可能的。1949年之后的工人完全是被户籍制度先验的给确定了的，只要你是城市人口，你就可能成为工人，它跟生产资料或生活资料都没有直接的关系。在传统的经济学分析上是完全不同意这样一种阶级来源的。所以我觉得如果想从政治学上打通，于先生没有在这个路子上往前走，也可能是有很多的困难。但从另外一个层面说，他使这样一个问题尖锐化了。这一点是他作为知识分子所从事工作的意义。我特别向于先生表示致敬和感谢。
仲大军：我提一个不同意见。工人阶级不是虚构的，是客观现实存在的。我提供一个案例你就可以感觉到工人阶级有形的存在。你到深圳宝安最大的台资企业富士康公司看看，他们最近在闹官司的风波。那里有至少6万多年轻的打工仔们生活工作在一起，是一个很大的社区。这些人并没有像郑先生所讲的分化这么大，都一样几百块钱工资，拿一千多的就是少的。只要你进入那个社会看看就不能说工人阶级不存在。我都不知道你们搞文学的都搞到哪去了。所以说，我们知识分子要下去走一走，你要是连这个基本事实都不承认的话那你就白搞了！你看看那是多大的群体，你到沿海地区譬如浙江杭州至宁波那一线看看，整个形成一片工业地带，多少工人啊！一闹事就有数万人，那不是群体吗？
郑也夫：你没有准确理解他的意思。他的意思就是按经典作家说的工人阶级有某种共同利益，在经过革命之后，革命利益就可以实现了。谈不上工人阶级共同利益，尤其是革命理想实现之后，工人利益就实现了，没有这样一回事儿。工厂当然有了！
仲大军：我认为共同的利益集团肯定有共同的利益诉求，他不可能没有啊。社会从来都是有一致性的、群体性的。你们的思维是被当前中国扭曲的政治状况给蒙蔽了。劳动群体本该存在著组织性和一致性的时候你不让它有组织性一致性。你们不要按被扭曲的现状思考问题。劳动群体没有组织形式，难道他们就不存在了吗？中国的工人们没有机会诉求，难道就没有这个阶级存在了吗？他们是现实客观存在的，不是学者们用几个术语就可以把这个存在取消的。你们看不到的东西部不等於不存在！
（争吵）
丁玲：近几十年中国产业工人的发展是没有办法忽略的。这与二三十年代是不可同日而语的。随著经济的发展，工人阶级的人数规模都有极大发展。
仲大军：我感觉到我们现在的学者一定要深入到民众中去。我不是对你们发脾气，我再给你举个例子。去年发生了两件大事，仅只浙江的两个县农民组织起一两万人与化工厂和地方政府抗议，那一两万人迅速之间就组织起来了，就是为了抗议化工厂的污染。这些现实你们怎么不看到呢？没有利益的一致性几万人能够迅速聚集起来吗？
于建嵘的朋友：我曾经是一个文学青年。今天我有幸来到这里，作为於建嵘的朋友，我对他这种对生活的热爱，对自己的一种关注的信心和决心我是心存敬意的。我觉得需要将中国工人阶级和世界工人阶级做一个比较。要离开土地才能成为产业工人，（不清楚）中国的产业工人应该是从改革开放以后失去土地的农民开始的。这是不能忽视的了。
现在的文学那怕是稍微用心思考一下我们的工人是怎样一种生活，这样的文学作品太少了。写的东西一般都是风花雪月，调情煽情的。不仅学者要去，作家也要去生活的底层，没有底层你就找不到上层。我非常高兴在社科院能够热情奔放的讨论这样一个问题。
我们有同情心、有爱心就会对社会起推动作用。
仲大军：另外我补充一个数字。中国的工人阶级数量等於整个欧洲的工人数量，中国现在劳动人数太多了，我们已经成为世界工厂，所有的制造业百分之五十来自中国，庞大的中国工人阶级，在天底下找不到一个这样的国家了。中国是最有代表性的这样一个产业工人的国家。中国的工人阶级不存在那是不可思议的事情。
******：我接著你的话来说，这就是一个严重的炸药包，你解决不好就要爆炸。这是很现实的问题，不是虚构不虚构的问题。我们很喜欢问你站在什么立场，我认为你站在政府的立场。这是最主要的，你政府不重视，该怎么办，怎么解决？你不从上而下解决就必然从下而上解决，这是一个核心问题。
仲大军：这么一个庞大的存在我们怎么能够当成一个可有可无的东西呢？中国庞大的制造业……你们搞文学的也要搞一下经济学。
（争吵）
社会学研究生：我提的问题是关於“表达”。（没听懂要问的是什么）
*****：我一般不谈政治，而且我不太赞同文学介入政治。已经进入了专家时代了……除了公共领域外，个人也要把个人的事情做好。我感觉今天这种对话很重要，促进了解。
郑也夫：可能世界上很少有像中国这样工人阶级的不同群体间的差距如此之大。我觉得在国外下岗工人和产业工人差距不会这么大。改革开放前，如果不是城乡二元，如果不是残酷的剥削农民，那个时候的工人恐怕得不到当时那样的收入。他们得到各种定额的供应。如果没有政府的干预，工人的生活水平连当时那样的程度恐怕也达不到。这实际上还是建立在残酷剥削农民的基础之上的。改革开放后，商业进入，企业家的出现，资本家是哪有便宜的劳动力我就用哪儿，不管它是干什么的。这样可以说，老的工人阶级让农民阶级断了饭碗儿，全一边呆著了。这种状况为什么还能够容忍？因为这个活还毕竟是苦的。（不清楚）
……此题暂时无解。为什么呢？就是毛泽东造成了大批的就业大军，有这样的就业大军在呆著，就不行。什么维权阿，他当事者就不争取权利，为什么呢？他喝一碗粥觉得还凑合，这是瞎著急，没有用。说句实在话，此题实在太难解了。
+++++（女）：我想请教一个问题，在全球化知识经济时代的不可逆的大趋势中，中国工人阶级的迷失或者失踪。我们中国工人阶级那么没有受到教育，没有文化，只能出卖自己的体力，只能用血汗去换取一杯羹，这种状况如何改变呢？想请教一下两位老师。
仲大军：刚才郑教授讲问题归结到人口问题上，这是不正确的，我希望他多考虑一下。我们现在的劳动力看起来是富於过剩的，但这是权力缺失的过剩。
郑也夫：如果没有毛泽东时代的多生多育，现在完全不是这个样儿！
仲大军：不能这么说。自改革开放以来，中国的整个劳动群体的权利和地位遭到严重的压抑和束缚，才出现中国劳动群体畸变的状况。我还要给大家说数字，数字是最有证明性的。我们同样来看看各个国家的发展道路。日本战后五十年代到八十年代，每年工资增长幅度高於美国百分之七十，日本的工资水平追上了美国。可是中国改革开放三十年来，中国的工资涨幅微乎其微。三十年来，中国的工资水平几乎没有什么变动。中国的发展同四小龙没有办法比拟，差距就在於中国的劳动力过剩。这些年全球的资本为什么涌向中国，看中的就是中国的廉价劳动力，来中国赚取劳动力的剩余利润。
当然，之所以廉价也与整个劳动群体缺少权利有关，中国的劳工没有罢工集会的权利，这个事实如果不看到的话，我就不知道做学问做到哪里去了。所以说，中国的劳动工资不是说不可以提高，中国的加工产品利润百分之九十被外人拿走，这是一个不争的事实。为什么中国的劳动价格如此低廉？难道就是劳动力的过剩吗？这是胡说八道！广东从前年就开始劳动力短缺了。但一些似是而非的谬论（过剩论）仍然在影响著我们的社会，看不到中国工人阶级廉价的根本的实质，政治权利被剥夺，没有什么权利，罢了工还会被抓起来，判你的刑。又能有什么办法？所以说中国工人阶级在很大程度上也成了国际资本的剥削对象，这是一个全球性的问题。如果到现在还认识不到中国工人阶级的整个命运，还以为这是一个虚妄的东西，我们就应该睁开眼睛看看现实了。我们的发展目标应当是共同发展，要照顾到新兴的企业家的成长，也要让广大的劳动群体获益。我们反对过去那种极左，但是也不能从极左走向极右，我们的利益天平不能从一个极端走到另一个极端。
我们还要探讨一下我国的出路是什么？劳动力资源如果长期地被廉价掠夺，那么这个资源枯竭后，最大的恶果是中国未能积累下一笔养老保障金。目前中国如此廉价的劳动工资，它的实质问题是劳动保障大量外流。本该用於中国劳动者的社会福利保障的企业利润被外国资本拿走。
从人口角度讲，2015年我国的人口增长将达到顶峰，人口增长趋势将停止，估计2020年之后开始下降，中国的经济发展速度也将相应地下降，2030年左右将是中国最难受的时候，老年社会加劳动力短缺，这是经济学者已经看到的前景。今天我们企业的退休年龄一般在五十多岁，但到了2030年左右，我国的退休年龄会延长到六十五甚至七十。这是一幅什么前景？
对我国来说，劳动力充裕只有十年八年的时间了。不要以为中国的劳动力资源可以无限的廉价使用。在这个历史时期，如果透支了劳动力资源，未来的社会保障代价和医疗代价都没有办法支付。所以说中国未来的前景是非常残酷的和可怕的。我们利用人口的优势高速增长了三十年，但是充足劳动力完结的时候，经济增长动力就会枯竭，因为我们国家不是一个科技领先的国家，这些年里我们靠的就是廉价劳动力。可是劳动力资源是有限的。当一个庞大的老龄社会出现的时候，你又没有给这一群体积蓄下足够的养老保障，你怎么办？考虑一下我们国家的发展前景吧。
靳大成：好。同时描述了一下前景，虽然有些黯淡，但是很深刻。
李娜: 与老师在别的地方演讲提到就是对於工会的问题该如何解决。中国工人阶级更为有效的一个斗争的工具应该是重新建立一个新的工会。但是仲老师提到外资在中国的状况，在其中是否有斗争的可能性，事实又是什么样子的？
於建嵘：非常好的一个问题。我同意大军的一个判断，关键的问题就是权利保护的问题。那么权利怎样保护？怎么表达？这是一个比较麻烦的问题。大军刚才讲了知识分子没有忘记表达，大军今天批评我们，他是一个大知识分子。他能够帮助工人农民表达。我还是认为，工人应该有自己的组织。陈先生说工人阶级不存在，他是说有共同利益的工人阶级找不到了，不是说工人群体不存在。工人群体是存在的。我们要重构中国工人阶级，寻找工人阶级的命运。大军很焦虑的提出来，实际上我也在想这样一个问题。怎么解决问题？
我想来想去，还是需要他们自己表达，靠我们这些知识分子没有用的。所以这么多年我一直在寻找一种组织资源，去看他们到底能不能组织起来。工农都能够表达自己的利益，现在的问题是，我们不让它表达。最近我组织了一个会，达成一个共识，将农民组织起来。但愿我们能够有一个共识，将工人组织起来。但是，现在执政的人非常担心，认为组织起来会有潜在危险。我说你们不要怕，大量研究表明，越是有组织的群体，越是相对稳定。这一点我们要使统治者认识到非常困难。我们引用一句非常有名的名言，叫做政府组织农民怕，农民组织政府怕。这也一样，工人组织共产党怕，共产党去组织工人工人也怕。我认为我们要有开放性的意识，多元化的社会有多元化的利益表达形式。大军的社会关怀我是完全同意的。
一个社会组织必须有一个权力意识，一个共同利益的认同。但是这个认同会产生一些问题。
仲大军：我请大家注意，去年大连一家日资工厂两万多名工人罢工，但是凡是工人罢工的消息一概不报道，这样掩盖了大量的事实，这是我们感觉到我们生活在一个歌舞升平的时代。请问中央电视台什么时候邀请过工会来做节目呢？出镜头的都是精英们资本们。事实被掩盖造成我们非常多错误的判断。
於建嵘：这也是我做这个研究的目的，就是告诉大家下面在组织，还有组织资源。我认为最高领导人不相信这一点，我对此不抱希望，他们认为最大问题是，你们一旦组织起来，我们往哪里去？这就是很大的问题。
郑也夫：出路就是一方面像于博士说的，另一方面就是知识人不断得向政府讲有组织比没组织好。至於政府能相信多少这是很令人生疑的。另一方面就是向工人组织讲，一定要理性，争取有限的权利。他们的存在对国家有好处。至於工会就要小心了，全国的工会那很荒诞。
陈福民：我像对仲大军先生的声色俱厉的批评做出回应。工人阶级作为一个利益共同体和阶级共同体这个概念的出现是被虚构的。到现在为止，我仍然要坚持我的观点。为什么呢？因为工人阶级和产业工人这样一个概念的出现有一个前提，那就是反对资产阶级的革命。没有这给前提，工人阶级就没有必要存在。正因为有了这个前提，马恩说资产者为他们自己准备了掘墓人。因此我们谈工人阶级的概念的时候应该特别慎重，它是一个不同语境下表达了不同内容的概念。我是在这个意义上说这个概念在其产生伊始就是虚构的。而我们五十年以来无情的透支了这个概念的政治前景，事实上又残酷的剥夺了他的利益。
於建嵘：我同意，我就是要表达你的这个观点。
靳大成：今天我们学到了很多东西。这个讨论只是一个开始。通过这个讨论会於建嵘的书已经有了一个构架：包括比如说行业内部的分析、对个案的深度的访谈、研究以及不同行业的比较、工人维权抗争的例子，全球化背景中的问题，及其文学表达和知识分子的干涉，这可能又是一本新书要出现。文学为什么要做这个，这不是分外的事儿，在这儿我非常自豪的说，文学帝国主义万岁。文学是没有边界的，这些问题同源同构，都是相关的。今天给我们上了非常好的一课。
来源：北京大军观察中心
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