高端嘉宾：
李毅中 国家安全生産监督管理总局局长
特邀嘉宾：
张前东 重庆南桐矿业公司鱼田堡煤矿副矿长
刘孔智 重庆南桐矿业有限责任公司副总经理
黄文生 山西煤矿安全监督局煤矿安监二处处长
丁大同 大同煤矿集团副总工程师兼安监局局长
刘纯贵 大同煤矿集团四台矿矿长
罗 云 中国地址大学安全工程中心主任
梁 冰 全国人大代表 辽宁工程技术大学研究生学院院长
陈伟鸿：怀著共同的期待，这个春天我们依然在一起。
大家好，欢迎收看我们的《春天的约会》。在刚刚过去的这一年有一个沈重的字眼矿难，频频地进入到我们的视野当中。但我们看到坍塌的矿井，看到逝去的生命，看到无助的泪水，我们的心灵一次次地被震撼了。每一个有良知的中国人都已经深深地意识到，安全生産是我们必须要面对的一个课题。
王小丫：我们很多人都没有面对死亡的勇气，在死亡前我们最大的最渴望的就是求生的本能，但是有一位普通的矿工，他在面对死亡的时候，他放弃了自己可能的逃生的机会，勇敢地救出了自己的63位工友。他是英雄，他就是张前东，我们欢迎他。
陈伟鸿：有请。您好，您好。
王小丫：英雄欢迎您。
张：老乡最好。
王小丫：您请坐。
陈伟鸿：来来来，请坐，请坐。
王小丫：张大哥，这麽多年时间过去了，您救出来的那些工友现在还好吗？他们都在做什麽？
张：他们很好，现在大多数还在工厂工作，有一部分人事故发生后他们不在单位干了，他们害怕了。
陈伟鸿：对，可是我听到一个奇怪的消息，说你在打算营救他们的时候，有一些工友并不愿意跟你一块撤，究竟是爲什麽？
张：他们的工作当天没有完得成，他没完成就没有工资收入，我叫他们撤，他不愿意走。
王小丫：这一天的工资有多少呢？
张：大概是三十多一点。
王小丫：三十多元钱。
陈伟鸿：对他们来说，这是非常重要的一个收入。
张：对他们来讲，对煤矿行业这个工人来讲的话，他一家人一天所谓的生活来源都靠这一天的工资来支撑一个家，包括他家庭的生活，还有小孩读书之类，还要剩一点点家里的零用开支。
张多嘉：张大哥，我想请问，您看到的矿上的这些职工他们一天的生活是怎麽样的，给我们描述一下。一天是怎麽样的生活。
张：他们的生活非常简单。
王小丫：简单？
张：对，他只要今天来上班，安安全全回家，这是他们家人最大的安慰。
陈伟鸿：最大的平安快乐。
张：对，这是最大的希望。上班时间都是八个小时，包括进班和出班、洗澡也好就是十几个小时，因爲井下工作时间也是八个小时，来回走路一般都要走两个小时，十几个小时了。
陈伟鸿：就是在一个又黑又潮又闷的环境里边待十几个小时。
张：他除了上班、休息，没有什麽过多的其他业余生活，其他方面的。
王小丫：我们知道我们今天现场的观衆朋友，有好些都是来自於矿上，他们的工作地点就在井下。现在我想问问其中我知道有一位，还是张大哥营救出来的工友之一。我想采访一下。
陈伟鸿：来，我们认识一下他。
王小丫：你好，我特别高兴，今天我们的这位朋友是穿了一件红衣服。来到这儿是什麽感觉呀？
矿工：说实在话，我能有今天全靠我们张队长给了我第二次生命，这次我要在这里再次感谢我们张队长给了我第二次生命，谢谢大家。
王小丫：我们一起谢谢我们的英雄。
王小丫：后来隔了多长时间您又下井了？
矿工：隔了一天。
王小丫：隔了一天又下井了，那一天之后您再下井的时候是什麽感觉？
矿工：还是害怕，虽说害怕没有法子，当时也晓得，我是两个娃读书，是一对双胞胎，男孩正在上初中。我家只有我惟一一个人，只有我一个人挣钱，当时确实我们煤矿工人真的不容易。
陈伟鸿：张前东现在也是一位副矿长了，应该说矿上所有矿工，他们的生命，他们的幸福，他们全家的团聚，其实都挑在你一个人肩上，会不会觉得这个担子很重？
张：应该是因爲现在我担子比原来更加重一点了，原来我担心的都是仅仅我一个队，一百多人。现在担心的可能多一些，因爲现在担心，主要是他们的安全和家人。如果煤矿工人的话，如果哪一位或者牺牲了，或者在井下出了事，受到伤害的真正是他的亲人，他的父母、妻子、儿女，那个伤心程度是可想而知。这是我现在感觉压力最大的。最主要的还是需要能够在技术上的改造，设备的改造，尽自己的力量，做好自己最好的工作，让事故减少到最低。
陈伟鸿：我们大家共同的希望，就是让事故远离我们的每一个矿井，我们在这里要特别感谢你，和所有像你一样辛辛苦苦、扎扎实实在煤矿的安全生産方面做著不懈努力的人们，谢谢。
王小丫：同样我们也要祝愿张大哥好人一生平安，谢谢张大哥，谢谢。
王小丫：我们相信在我们全国各地的很多煤矿当中，都有很多像刚才这位张大哥这位英雄这样的基层干部。
他们一方面每天都在体验著生与死的考验，同时另外一方面他们也就更知道安全这两个字的重要性。
陈伟鸿：就在事故频发的过去的这一年，人们也记住了这样一个人，他在一年当中爲安全生産四处奔波，在很多重大灾难的第一现场，我们都看到了他的身影，当然我们也记住了他凝重的面孔，记住了他雷厉风行的工作作风。他就是国家安全生産监督总局局长李毅中先生。我们掌声请出他。
陈伟鸿：您好，李局长。
王小丫：李局长，欢迎您。
陈伟鸿：李局长和前两年来《对话》的时间相比，两鬓的白发多了一些，听说是刚刚从贵州的一个煤矿回来？
李：对。
陈伟鸿：这些年来已经习惯了这样的风尘仆仆，又是调研，可能又要处理一些突发事件。前面我们和矿工一直在聊，我相信李局长对矿工应该也非常熟悉。
李：刚才我在外边看电视
听著他们几位同志的介绍，我还很感动。我们的矿工在艰苦的条件下，通过自己的辛苦劳动给全社会奉献著光和热。社会感谢他们，人民感谢他们。
王小丫：我记得就在去年的这个时候，《小丫跑两会》节目的第一天，就是3月3日采访了李局长。我去采访李局长，我记得当时李局长是刚刚就任于安监局总局的局长刚刚三天。我记得当时您说到一句话，您说您是临危授命。您当时都有什麽样的压力呢？
李毅中：谢谢小丫，你说得对。那是我上任以后第一次接受新闻媒体的采访，当时担任这个职务确实很突然，我跟你讲确实有点临危授命这种感受。因爲当时安全形势也是很严峻的，既然把我放到这个位置上，作爲一个党员干部，应该坚决服从组织的安排，我愿意爲国家分忧，爲总理分忧，爲总书记分忧。尽自己的一份努力，把安全工作千方百计能做好。
王小丫：我知道这一年当中您去了很多很多的地方，我们把您去过的这个地方给它串起来，可以说是整理了一份，我们给它起了一个名字叫做《李毅中的2005中国矿难线路图》。我们来看一下大萤幕，来，大家可以看到
这个有红点的地方都是李局长去的比较多的地方。
陈伟鸿：确实如此，在过去的一年当中李毅中先生频繁地，到这些事故多发的地段，然后很多人已经习惯称呼您爲李组长，因爲您经常是矿难问题解决领导小组的组长，而很少再称呼您爲李局长。当然这个称呼可能是因爲您工作太过於忙碌的关系，我们大家都很不愿意再看到这些矿难。但是在今天这样特殊的场合，我们还是想让您回忆一下，在这些您所处理过的矿难当中，您看到的最痛心的一种场景是什麽样的？
李毅中：在矿难现场，首先是看到那些遇难家属们，他们那种沈痛，悲痛欲绝的那种心情和表情。你可以设想，一个遇难的矿工，我看每一次遇难矿工的统计表，大多数都是二十多岁、三十多岁年轻人。你想一想，他遇到矿难以后，这个家庭可能失去了父亲，失去了孩子，这个家庭的顶梁柱没有了。
陈伟鸿：可能一个家庭一夜之间就塌了。
李毅中：这样给这个家庭带来的损失是不可弥补的，在这个悲痛沈痛的同时往往又看到一些黑心矿主、无良矿主，你问他问题，不讲老实话，有的甚至是满嘴瞎话，在那里编造欺骗。
陈伟鸿：您会对他们发脾气吧？
李毅中：或者还有一些我们的地方官员和一些工作人员，不负责任，失职渎职，甚至是徇私舞弊，官商勾结，感到很愤怒。所以媒体老说我，李局长怒斥什麽什麽怒斥什麽什麽。你想想在那种情况下，你怎麽能面带笑容呢？对这种违法、非法，无视生命、无视监管、无视国法的行爲深恶痛绝。我给你举个例子，去年12月7日河北唐山刘官屯煤矿发生了重大矿难瓦斯爆炸事故，死亡108人。它是7日下午4点多钟5点钟发生的，我们知道消息以后立即从北京赶到唐山，赶到那个地方已经快半夜了。两点钟，我把那个矿主找来，把矿长找来，我说问你们几个问题，问了他四个问题五个问题，全是谎话。
比如说我问他，我说你这个矿，它是从另外一个人手里买过来的，我说你花多少钱买的？张口就来，一亿一千六。他说花一亿一千六。
王小丫：用那麽多吗？
李毅中：这个矿是15万吨的矿，我这一算，一吨要花700元钱，我说你傻了，你胡说。因爲建一个矿，一吨，像国有大矿花400元钱，你民营小矿花200多元钱，你花700元钱买。
陈伟鸿：完全不可能的。
李毅中：第二天一查是30万多。第二，我还问他，他是个基建矿，还没有投産，没有验收，不能采煤，一采煤是非法的。因爲你没有投産，你没有生産许可证。我就问他，你卖煤没卖没卖？我一吨也没卖。当天是晚上两点多钟，漆黑一团，外边看不见。第二天早晨一看，外边堆得像小山似的，估计一下有一万五千吨。而且一查账
从3月份到发生事故12月7日卖了41000吨，销售收入960万人民币。他不是胡说八道吗？我说你这个矿工培训不培训，我们一个礼拜讲一次课，矿工来都培训。结果过两天把矿难的名单搞清楚以后，其中有8个人是12月6日入矿的，7日发生的事故，有一个人是12月7日上午入矿的，下午就下井，培训什麽了？你说这个矿主，我说叫黑心矿主不爲过。就在那种情况下，井下一百多人，他这麽坦然满嘴瞎话编。那天晚上我问他的问题没有一句实话。当时我说，马上把他抓起来！
陈伟鸿：像刚才您说遇到这样的情况，我知道除了愤怒之外不知道还可以用什麽词来形容您那一刻的心情。
李毅中：一个想到我们遇难的矿工和他们的家属，应该爲他们申冤，一个想到我们处理这个矿难，对这些非法违法的行爲施之于软，施之于宽治理煤矿安全的混乱要有重点，必须要有严刑厉法才能遏制住这种非法违法的行爲。
陈伟鸿：其实很多老百姓也一直在思考这个问题，因爲我们看到党中央不断在强调这个事情，我们也看到在安全生産方面加大了很大的力度但是像矿难这样，我们不愿意看到的事情，还是没有办法得到完全地遏制。您觉得这背后还有什麽样的原因？
李毅中：这里边有主观原因，有客观原因。这个主观原因，就像总理在全国安全生産电视电话会上讲的那样，就是我们这麽多政策措施还不少停留在口头上、文件上、会议上，没有真正地落实。我来举个例子，去年12月27日是黑龙江七台河东风煤矿煤尘爆炸，171个人遇难了，我们去那儿调查。第二天我把东风煤矿的矿长和总工程师找来，我问问这个矿上的情况，我问了一些情况。我又问到，我说国务院发了一个特别规定，你们是怎麽贯彻的？我本来以爲他会滔滔不绝，讲他怎麽样贯彻国务院的决定，做了很多工作。没想到他一脸茫然，好像不知道似的，那意思什麽叫特别规定。我就问他旁边那个总工程师，总工程师也不知道，我就奇怪了。我就叫我们同行的人把我们印的国务院的文件给他，摇头，不知道，我就感到很意外、很生气，我说你俩是不是共产党员，他说是。你什麽共产党员，中央国务院安全生産的方针政策你不学不知道，我说我走了一路，每到一个地方问问小矿主，人家都知道，里面规定是什麽内容，第几条、第几条。我说你们连小煤窑的矿主都不如，我这个安监总局局长都感到无地自容。后来媒体上、网上报道，有的小窑主说，李局长这样说不知道是表扬我们还是调侃我们。
这样的矿、这样的矿长说明少数国有矿的管理滑坡，领导人思想麻痹到什麽地步。我们一些不少小矿，民营小矿
更是管理混乱，就没有什麽管理。
陈伟鸿：您看到的最混乱的情形是什麽样的？
李毅中：最混乱的情况，你要看一看人拉肩扛，往外拖煤，小毛驴下井。在当今二十一世纪的中国，还有这样的生産力。只顾了赚钱，不要安全。无视政府监管，无视国家法律，无视矿工生命，最后酿成了这麽大的矿难
造成这样大的损失。我说一些企业领导人不认真、不负责，从地方政府这个层面，有一些地方对於整顿关闭，不具备安全生産条件和非法煤矿态度不坚决，工作不得力。我今天有点不客气，一些企业不认真不负责，一些地方不坚决不得力，一些部门不落实不到位，这六个“不”是我们安全生産的大敌，这是我们主观上的原因。所以你这个政策再好，你措施再多，它落实不下去，我讲这个主观原因。客观原因还很多了，客观原因可能就是一些深层次原因，比如我们经济增长方式长期以来投入不足，欠账很多，我们不是说国有重点煤矿欠账505亿吗？去年我们和发改委、科技部组织了一百个专家到54个煤矿企业 、462个矿，查了5886个问题。专家们算了一下，需要689亿才能还上。所以我讲这麽多原因，主观、客观，应该看到这项工作它的艰巨性、长期性和复杂性。
陈伟鸿：如果说我们在刚才那个中国地图上那些红点点上，看到的是李局长在演播室之外的足迹的话，那麽在现场听到李局长脱口而出的每一组数位，我觉得这是一个真正有责任心的官员，所以我也要代表我们很多的矿工朋友，甚至是全社会的人，同样要说一声感谢您。
李毅中：好，谢谢大家。
陈伟鸿：其实我想忧患也好，努力也好，决不应该仅仅是李毅中这位共和国部长一个人的事情。我想全社会的有识之士，都愿意能够直面这个问题，让我们在接下来的时间当中，共同和李毅中先生来面对、来分担。好了，一会儿之后继续我们《春天的约会》。
陈伟鸿：欢迎回到我们节目当中，我们非常高兴今天邀请到了国家安全生産监督总局局长李毅中先生，来到我们《春天的约会》的现场和大家共同来关注这样一个沈甸甸的话题——安全生産。
王小丫：有一些好消息要带给大家。这些好消息能够让我们感受到党和政府对矿工的关心，党和政府，政策得到得力的执行，。其实我们知道，国家爲了治理矿难想了很多的办法，温家宝总理也一再地强调，经济发展绝对不能以损害人民利益，甚至牺牲职工的生命爲代价，去年国务院就专门颁布了一个特别的规定在全国开展了瓦斯治理和整顿关闭，两个攻坚战，来解决煤矿事故发生的问题。几乎每一次矿难过后，国家都会立即要求立即停産整顿，不具备安全生産条件的煤矿。那麽截止到2006年的1月3日，全国各省份共上报已关闭和确定关闭的煤矿矿井一共是有5290个，还有一些更具体的标本兼治，主在治本的措施，我们来了解一下。比如说对於人的方面，
各类煤矿生産领导干部和经营管理的人员必须要轮流下井代班，一定要到岗，和工人同上同下。在钱的方面，建立工商保险与事故预防相结合的这麽一个机制，把这两者结合起来。还有就是，在李毅中局长上任之后，支援地方推行的提高对事故死伤死亡人员的赔偿标准，目前我们了解到这个赔偿标准在很多的省份，它的赔付金额已经达到20万元，比过去提高了一些，而且有些地方是提高了很多。
陈伟鸿：谢谢小丫带来了这些，让我们看到了一缕又一缕阳光的春天的消息，非常谢谢。
陈伟鸿：前面小丫给我们发布了很多的阳光政策，在小丫发布政策的时候，我看到李局长的脸上不再像一开始那麽地凝重。
李毅中：事实上党和政府采取了很多措施。这些措施有的已经见效，有的正在见效。去年一年下来，我深刻的感受，就是全党全社会对安全生産高度重视，高度关注。这是我们搞好安全生産最有利的条件，刚才小丫公布了一些阳光政策，这些政策都已经实行了。那麽特别是去年，国务院第116次常务会肯定的12项治本之策，现在正在研究、制定、落实出台。我就想补充两个：一个是总理在讲话中，安全生産要落实两个责任制，对於政府来说
行政首长负责制，对企业来说，企业法定代表人负责制，落实这两个责任制；再讲一个具体的政策，这个政策太虚了，我讲个再具体的政策。就是这个资源税的改革。资源是有价的，煤炭资源是国家财産，国有资産，资源性国有资産，但是过去的资源税，它不是以储量作基数，以産量作基数，这个资源是无偿，资源谁掌握著，政府官员掌握著，谁有办法拿到资源，谁拿到资源谁就发大财。所以资源无偿的批复是事故背后腐败的根源
，而无偿拿到这个资源以后，他并不爱惜，回采率很低，破坏资源、浪费资源，拿到资源以后暴利，成本很低。像一些民营小矿，不负责任的小矿，成本很低，80元钱，不到100元钱，卖多少呢？平均卖300元钱，暴利。你这样的暴利，你前面关，他后面开。有一些小矿主在监狱里说，我放出去我还干，多倡狂。所以这个政策要出台以后，等於是对煤炭一些小煤矿暴利的釜底抽薪。这样你煤矿里边你要有资源成本而且要和你回采率挂鈎，你回采率小煤矿15％、20％，要多收你的，国有大矿回采率60％ 、70％，我们大同矿务局那可以少收一点。这样促使他爱惜资源。还有很多，12项治本之策我不一一讲，所以我们看到形势的严峻，也要看到政策治本特别是经济手段、法律手段，现在政府已经高度重视。随著它陆续地出台和兑现，会对煤矿安全生産的状况从根本上会有改变。
王小丫：我知道去年一年李毅中局长走了很多的路、说了很多的话，我对您其中有一句话印象特别深。您说“安全生産必须要用重典来治理乱局”，就是哪些措施，在您看起来算是重典，哪些重典在您看来是管用的，或者说哪些暂时它的作用还不是很明显。
李毅中：这句话当时我是冒著风险说的。
王小丫：会冒什麽样的风险呢？当时。
李毅中：因爲一般的讲，是乱世用重典，现在是和平盛世，你怎麽说用重典？
陈伟鸿：顶著一些压力说出来的。
李毅中：我是指的这个煤矿安全生産的混乱要用重典。爲什麽事故频发，其中一个原因就是施之于软 施之於宽。其中我就举一个例子——罚款。过去在《煤炭法》、《矿山安全法》里边的罚款最多20万，20万。
王小丫：就不管他做了什麽，最高也就罚20万。
李毅中：如果在20年以前、30年以前是个大数位，现在对於一些企业来说，对於一些企业家，对於一些矿主来说，这个根本不起作用，无济於事。
陈伟鸿：显然这种罚一点都不够重。
李毅中：所以地方反应得很强烈所以我就在怎麽琢磨这个，经济罚款怎麽能够体现重典。我记得是在去年的3月9日山西交城襄垣沟煤矿发生矿难，我到现场去了，十天以后19日，3月19日山西朔州矿难72个人。当时如果按照原来的规定罚20万，这个东西起不到震慑作用，特别那个矿主他是违法的。给他下达整改通知单他不整改，给他贴封条他撕掉，给他上锁他砸掉，就指著这个地方这麽倡狂，罚20万，后来想了个办法，没收非法所得，并处以三倍到五倍的罚款所以在那个襄垣沟我就问那个矿主，我说你搞这个煤矿你借款没有？没，没借款，都是自由资金，自己的钱，我说你自己有多少钱？三千万。我记住这个数，三千万。后来我们商量就用这个办法，这个办法这个话是在《煤炭法》和《矿山安全法》上有。但是它前提，有很多前提，你必须是违法以后没收非法所得。好了，我给你下整改通知单，我是具有法律效力的，你不听，我贴了政府的封条，你撕掉。你是不是违法。从那天算産了多少煤，一吨300元，多少钱，乘以五倍加上那个原值，六倍，罚他三千万。你不有三千万吗？然后我们就把这个做法写到了特别规定里，特别规定里边三处四处出现了这个条例，就是你没收非法所得并处以三倍五倍的罚款，所以后来处理这些矿难都罚一千万、两千万、五千万，最多的罚七千多万，这才是起作用。你20万起什麽作用， 我看这些都是我们搞好安全生産的法律保障。
陈伟鸿：我觉得这些法律保障会给我们增添很多的信心。其实我和小丫两个人都采访过李毅中先生，我们俩在准备这期节目之前还在聊说，以往李毅中先生留给大家的印象，都是和蔼可亲的官员。现在我们在媒体上看到对他的描述，就是变成比较容易发脾气的。但今天的节目，其实我想也不仅仅通过今天的节目大家都可以理解，
任何一个人面对痛心的矿难都是没有办法心平气和的。所以我们在准备的过程当中找了几句，好像官员很少在媒体上会这麽说的一些所谓的狠话，把这个狠话今天带到现场来，要和李毅中先生一块来回顾一下
王小丫：回顾一下，比如说曾经有一句话是这样的，您说，“腐败不除，矿无宁日”
李毅中：去年我调到安监总局工作的时候，没有想到这个腐败问题，比如说我对这个问题的认识，也是逐渐逐渐的。我的认识还要说到3月9日，去年3月9日 3月19日，两次在山西处理这两次矿难。当时的省委书记田成平，现在是我们劳动保障部的部长，田书记，他跟我说，他说义中，我们省委和纪委要站在安全生産的第一线
。他爲什麽要这样说呢？要查处安全事故背后的腐败，后来我们专门组织了调查组，委托我们安监总局的纪检组长赵岸青同志组织了一个调查组下去调查两个月。回来以后，我们总结了事故背后腐败现象五种表现形式。
我跟你说说这个。第一就是国家机关工作人员和国有企业负责人入股煤矿。
王小丫：入股煤矿。
陈伟鸿：他的利益就绑在了一起了。
李毅中：是，这个例子多了。我就举一个例子，去年7月11日是新疆阜康煤矿发生瓦斯爆炸，83人。我们在那里还没走，在那里查，就有群衆举报，当地的一个副市长，我不说他的名字了。在煤矿有股，而且分红，一查果然是。还举报当地的一个国有大矿大集团公司，国有企业的负责人入股煤矿，一查果然是。第二表现形式，他入股觉得还不够，要赤膊上阵自己办矿。
陈伟鸿：这种现象也有？
李毅中：这种现象也有。比如去年3月14日，黑龙江七台河一个煤矿瓦斯爆炸，死亡18人，这个媒体都知道的。后来一查这个矿主是当地桃山区安监局副局长。
王小丫：那现在这个人受到了什麽样的处理？
李毅中：他的哥哥是当地国有企业大煤矿的一个副经理，两个人勾结在一起，那麽这个事故发生以后，省委省政府高度重视，开除党籍、开除公职、移交司法机关。
王小丫：已经抓起来了。
李毅中：还有去年8月7日，广东梅州透水121人，大家知道吧。这个你简直想不到。那个矿的董事长和副董事长是现职公职人员现役警察你想不到吧？所以要追究那个地方的公安局长和人事局长，他们也要受到处罚。
第二赤膊上阵。第三就是权钱交易，利用他手中的权力，什麽发矿产资源证，发这个什麽生産许可证，发安全许可证，权钱交易。典型我还是举广东梅州，8月7日发生的矿难是透水，这个矿头上顶著一盆水，这盆水多大呢？
和我们颐和园那个昆明湖一样大。
王小丫：天哪。
李毅中：顶了七年八年了，你不知道？但是广东省安监局就发给他安全生産许可证。6月5日发的，8月7日
两个月以后出的事故。我们查当时发许可证的时候有哪些隐患，根本就没提这个隐患。后来一查副局长受贿十万元钱。
陈伟鸿：也就是直接签发，根本就不考虑它的现实的情况。
李毅中：因爲他受贿了嘛。
王小丫：对，拿了别人的。
李毅中：第四个表现形式，爲什麽一些矿主敢撕封条、敢砸锁，爲什麽下达通知单，他不整改，爲什麽敢当面说谎话。他背后有人支援。就是官员庇护这些非法违法的行爲，做他的保护伞。这个例子就多了。第五个表现形式，发生矿难以后，发生事故以后，隐瞒不报，转移尸体，庇护他下面的人。最典型的去年7月5日山西兴州贾家堡煤矿矿难36人，当时报19人。我们去现场的人，山西省的领导同志啊，还有煤监局同志，有经验，一看，不对，起怀疑，就让公安机关查，还要说我们的记者也还是帮忙，帮助查，半个月查清了。17具尸体从山西转移到内蒙，谁策划的？这个县的县委副书记，副县长策划的。你想到了吗？我说的这五种表现形式都有大量的事实作依据的，所以从这里我感到，我说深层次原因第五个就是这个原因。
陈伟鸿：腐败问题。
李毅中：腐败不除，矿无宁日。你想一想，你如果这些腐败现象任它滋生蔓延的话，我们安全生産能实现吗
矿难能够减少避免吗？所以我要讲这个话，你们说狠话也可以，亲身的体会。
陈伟鸿：确实是发自内心的，但是我想惩治这样的官煤腐败应该是困难是非常大的。
王小丫：最困难的是什麽？
李毅中：最困难的我看还在人，成事在人，当然这个阻力也在人。
陈伟鸿：我们有什麽样的决心，有什麽样的措施来打破这些阻力。
王小丫：进一步的管用的措施。
李毅中：这些措施就是总理的四个字“标本兼治、重在治本”。
陈伟鸿：重在治本。
李毅中：这是我们搞安全工作，一个立法思想，不要等发生事故以后再去追查，当然亡羊补牢爲时未晚。
要把工作的重点放在预防爲主恩，排查隐患，整顿关闭，防止它发生事故。所以管口前移，预防爲主，这是一个立法思想，当然爲了实现安全生産，我们的安全生産监督人员其实付出了很多努力，我们知道中国地域非常辽阔，各个矿的生存状态发展水平都不相同情况非常复杂，所以您手下的这些兵其实也非常地辛苦。
王小丫：说到李毅中局长手下的这些兵，我还看到李毅中局长其实不仅对腐败分子说过狠话，对非法矿主说过狠话，局长对部下也说过狠话。
李毅中：我们也找到了这样一句狠话。
王小丫：对，但我不认爲这个是狠话，我觉得这个是，这句话是这样的“做好安全生産工作要有我不下地狱谁下地狱的气魄”
陈伟鸿：这是一种决心和气势。
王小丫：对，我觉得这是一个决心。爲什麽会用这样的一种气魄来表达这份工作的决心呢？
李毅中：这句话不能叫狠话，我想应该是对我的同事们一种充满感情的话，因爲平心而论，安全工作这个工作是很艰巨的，需要付出艰辛的劳动，不仅要任劳更要任怨，做这项工作要考虑到是党和国家，人民把我们放在这个岗位上，这件事情肯定要有人做，我们不做谁做，那麽这件事情，我觉得是一个神圣的事业。如果讲得通俗一点，拯救生命的事业，我们的目标，我讲得很通俗，减少事故，减少伤亡，是少死人的事业。当然我们的同事们在这项工作中，有很多酸甜苦辣，因爲刚才我讲到那麽多的困难，那麽多的难度。
陈伟鸿：我们在今天的现场要给您介绍一位来自基层的安监工作人员他是我们特别请到现场的，来自山西煤矿安全监察局安全二处的黄文生同志，欢迎你。您的工作我知道，就是专门去监管私营和乡镇煤矿的，在基层做安监工作真的很难吗？难到什麽样的情况能给我们描述一下吗？
王小丫：正好李局长在这儿，诉诉苦。
黄文生：山西煤矿多，出大事故的时候也多。尤其在比较关键的一些时候出的也多。刚才李局长讲的交城3月9日，襄垣沟煤矿二坑出事故那死了29个人，还有3月19日朔州市平鲁区的细水煤矿，那是72个人的事故，都造成了非常不好的影响。这里头非常典型的一个细节，就是监管监察人员去监察下达指令，他能撕了封条，砸了锁子，胆大包天，有恃无恐这些人在三无视上表现得非常充分。强令工人冒险，违章指挥，冒险作业
造成这麽大的事故。这是一个难度。还有一个就是地方保护，这地方保护就是办矿的这些实际的控制人，他的社会关系特别广泛使得我们的监管和监察都很乏力，另外一个方面就是说的我们煤矿安全监察自身，我们的体制、法制和机制方面，可能还有跟现有的煤矿生産力水平不相适应的问题。
我举个例子，山西现在有五千个煤矿，我们有十个监察的分局和局，145个监察员，扣除了开会的、调查处理事故、组织培训工作的、值班的和搞综合统计的，那麽能去县里头每个现场去搞监察的一个县大概是一个人。山西15万平方公里，90个县産煤，五千个煤矿，分布的这个地域非常辽阔。80％的煤矿都分布在山区沟壑之中，这个监察员不仅有行车和下井的困难，那麽经常也时常面临著执法受到这些个别不法矿主恐吓和威胁。他们面临自身很难保的这麽一种情况。所以我们也希望或者是有一种愿望，就是通过怎麽积极地工作赢得国家的支援，那麽在一定的条件下，对这些监察员的辛苦给予一定的认同，比如说提高咱们的监察成本提高监察员的素质，建立相应的激励机制，这样都是做好煤矿安全监察工作的，一个保证。
李毅中：黄处长讲的这个情况还是存在的，所以我很理解我们的部下。
陈伟鸿：对於他们您有什麽特别的话想要跟他们说吗？
李毅中：跟他们，黄处长，你是我们第一线工作的同志。你们在第一线饱经酸甜苦辣，还是我那句话，做安全工作任劳更要任怨。既然工作这麽困难，安全生産任务这麽繁重，我们的人手又这麽少，那就应该是超常地工作夜以继日地工作，就是你说的夙兴夜寐，心里牵挂著从业人员的安全，牵挂著井下的矿工们。这个事情如果没做好，确实是食不甘味、寝不安息。要有这种精神。第二就是工作，执法要严，工作要抓实，解决我们存在的执法不严，工作不实的问题。刚才我说的，从政府国家这麽多的政策法令，应该说比较齐全，但是停留在口头上文件上会议上落实不到乡镇恩，落实不到厂矿，见不到效果，所以工作一定要抓实。对於我们基层的困难，国家和政府是理解知道的，我们在北京也向国务院反映，也向发改委、财政部反映，希望他们在资金上物质上给予支援。当然从我们来说，还要艰苦奋斗、节约使用。我想也全社会的关注，全党的关注只会越来越好。
王小丫：我们都看到了我们的安监人员在一线所做出不懈的努力，其实你们并不孤单，全社会都是你们的后备力量。今天在我们的谈话的现场，我们也请到了一位元来自辽宁工程技术大学研究生院的梁冰院长，她是一位人大代表。欢迎你。
王小丫：现在正值两会召开期间，我们群策群力，还有什麽好的办法、还有什麽更好的措施，能够让我们的矿工更加地安全，能够让那些非法的矿主得到惩治，能够让我们每一个人都爲安全，爲我们生命的尊严尽一份力量，那我们现在可以群策群力，我们可以来献出自己的智慧。同时我们要把大家的这些智慧，请我们的梁代表带到两会上去。
陈伟鸿：我想现场的各位，无论你有过任何的思考，你有过任何的体验，或者你有任何一点点滴滴的建议，我都希望您在《春天的约会》的现场把它贡献出来，我们也请小丫把大家的这些建议记录，来。
观衆：建议国家加大科技支撑加大科技投入，牵头组织对安全重大技术专案的攻关。
观衆：我说的是，煤矿企业要有足够的吸引力，足够的工资能够吸引我们大学生来我们的煤矿，所以国家在这方面能否有一个硬性的政策，比如说规定我们大学生最低收入标准不能低於多少。这样的话我们学生他会愿意来。
观衆：加大赔偿力度，让他发生事故以后的成本，违法的成本比预防要高，二十万不够，四十万，八十万。
观衆：我想建议在煤矿企业生産过程中做到安全第一，生産第二。
观衆：国家和企业能不能设立一个煤炭人才培养基金，鼓励和吸引我们的高中毕业生，特别是优秀的生源来报考我们和煤矿行业有关的专业。比方说采矿、地质安全。
陈伟鸿：在小丫手中这份，汇集了我们衆多民意的记录，要提交给我们的人大代表之前
王小丫：我们特别希望李局长还有什麽补充或者是总结的，告诉我们。
陈伟鸿：但是这个补充跟我们大家一样，也是一句话提出您的希望和建议，我们请小丫也记录在这份纸上好不好。
李毅中：大家没有提到的一条，可能怎麽样推动煤矿企业，安全责任主体到位。这是一体非常重要的。
陈伟鸿：好了，我们在记录下了李局长的这句话之后，要连同我们现场所有来到《春天的约会》现场的朋友们的这些建议，一块委托我们的人大代表梁冰女士带到我们的两会，把我们的民意也传达给更多的人。
王小丫：每一次当我用红丝带把这些大家的建议，给它扎起来的时候，我都在祝愿，希望这些建议能够早日地实现，有更多的矿工能够享受到它所带来的益处。今天在我们的谈话现场，我们看到了一位来自重庆的一位矿工，他可以说是死里逃生，在我们这个张矿长的帮助之下，逃脱了死亡。所有的这些建议都是关於安全生産的
都关系到我们矿工每一个人的生命。所以我在想我想请这位来自重庆的矿工大哥，把这些建议转交给我们的人大代表。
王小丫：谢谢。
王小丫：我们的这位矿工大哥在转交这些个建议的时候，双手合十，我想他是在祈祷和祝愿。
陈伟鸿：我相信他的这份期待当中包含了许许多多矿工共同的希望。今天对於我们在座的每一个人来说，都是一次春天的聚会。春天是播撒希望的季节，我们希望从这一刻开始，矿难远离我们每一个人，我们也希望每一个矿工的家庭都能够幸福安康，我们也都希望李毅中局长的脸上不再有凝重的表情。
王小丫：说实在的，今天录制这期节目的整个过程我的手心一直在出汗，我知道安全这两个字，其实就是生命这两个字。我们要感谢所有的，战斗在安全监督工作一线的我们的那些付出辛勤劳动的同志们，我们也要衷心地感谢所有的关心安全生産的人们，我们希望我们今天的这场谈话希望我们今天的祝愿，能够早日迎来煤矿安全的春天。
陈伟鸿：好了，关注民生，感受阳光，这里是《春天的约会》，明天我们再见。
王小丫：明天再见。
陈伟鸿：谢谢李毅中局长。谢谢，谢谢。
2006年03月06日 中央电视台
李毅中 国家安全生産监督管理总局局长
特邀嘉宾：
张前东 重庆南桐矿业公司鱼田堡煤矿副矿长
刘孔智 重庆南桐矿业有限责任公司副总经理
黄文生 山西煤矿安全监督局煤矿安监二处处长
丁大同 大同煤矿集团副总工程师兼安监局局长
刘纯贵 大同煤矿集团四台矿矿长
罗 云 中国地址大学安全工程中心主任
梁 冰 全国人大代表 辽宁工程技术大学研究生学院院长
陈伟鸿：怀著共同的期待，这个春天我们依然在一起。
大家好，欢迎收看我们的《春天的约会》。在刚刚过去的这一年有一个沈重的字眼矿难，频频地进入到我们的视野当中。但我们看到坍塌的矿井，看到逝去的生命，看到无助的泪水，我们的心灵一次次地被震撼了。每一个有良知的中国人都已经深深地意识到，安全生産是我们必须要面对的一个课题。
王小丫：我们很多人都没有面对死亡的勇气，在死亡前我们最大的最渴望的就是求生的本能，但是有一位普通的矿工，他在面对死亡的时候，他放弃了自己可能的逃生的机会，勇敢地救出了自己的63位工友。他是英雄，他就是张前东，我们欢迎他。
陈伟鸿：有请。您好，您好。
王小丫：英雄欢迎您。
张：老乡最好。
王小丫：您请坐。
陈伟鸿：来来来，请坐，请坐。
王小丫：张大哥，这麽多年时间过去了，您救出来的那些工友现在还好吗？他们都在做什麽？
张：他们很好，现在大多数还在工厂工作，有一部分人事故发生后他们不在单位干了，他们害怕了。
陈伟鸿：对，可是我听到一个奇怪的消息，说你在打算营救他们的时候，有一些工友并不愿意跟你一块撤，究竟是爲什麽？
张：他们的工作当天没有完得成，他没完成就没有工资收入，我叫他们撤，他不愿意走。
王小丫：这一天的工资有多少呢？
张：大概是三十多一点。
王小丫：三十多元钱。
陈伟鸿：对他们来说，这是非常重要的一个收入。
张：对他们来讲，对煤矿行业这个工人来讲的话，他一家人一天所谓的生活来源都靠这一天的工资来支撑一个家，包括他家庭的生活，还有小孩读书之类，还要剩一点点家里的零用开支。
张多嘉：张大哥，我想请问，您看到的矿上的这些职工他们一天的生活是怎麽样的，给我们描述一下。一天是怎麽样的生活。
张：他们的生活非常简单。
王小丫：简单？
张：对，他只要今天来上班，安安全全回家，这是他们家人最大的安慰。
陈伟鸿：最大的平安快乐。
张：对，这是最大的希望。上班时间都是八个小时，包括进班和出班、洗澡也好就是十几个小时，因爲井下工作时间也是八个小时，来回走路一般都要走两个小时，十几个小时了。
陈伟鸿：就是在一个又黑又潮又闷的环境里边待十几个小时。
张：他除了上班、休息，没有什麽过多的其他业余生活，其他方面的。
王小丫：我们知道我们今天现场的观衆朋友，有好些都是来自於矿上，他们的工作地点就在井下。现在我想问问其中我知道有一位，还是张大哥营救出来的工友之一。我想采访一下。
陈伟鸿：来，我们认识一下他。
王小丫：你好，我特别高兴，今天我们的这位朋友是穿了一件红衣服。来到这儿是什麽感觉呀？
矿工：说实在话，我能有今天全靠我们张队长给了我第二次生命，这次我要在这里再次感谢我们张队长给了我第二次生命，谢谢大家。
王小丫：我们一起谢谢我们的英雄。
王小丫：后来隔了多长时间您又下井了？
矿工：隔了一天。
王小丫：隔了一天又下井了，那一天之后您再下井的时候是什麽感觉？
矿工：还是害怕，虽说害怕没有法子，当时也晓得，我是两个娃读书，是一对双胞胎，男孩正在上初中。我家只有我惟一一个人，只有我一个人挣钱，当时确实我们煤矿工人真的不容易。
陈伟鸿：张前东现在也是一位副矿长了，应该说矿上所有矿工，他们的生命，他们的幸福，他们全家的团聚，其实都挑在你一个人肩上，会不会觉得这个担子很重？
张：应该是因爲现在我担子比原来更加重一点了，原来我担心的都是仅仅我一个队，一百多人。现在担心的可能多一些，因爲现在担心，主要是他们的安全和家人。如果煤矿工人的话，如果哪一位或者牺牲了，或者在井下出了事，受到伤害的真正是他的亲人，他的父母、妻子、儿女，那个伤心程度是可想而知。这是我现在感觉压力最大的。最主要的还是需要能够在技术上的改造，设备的改造，尽自己的力量，做好自己最好的工作，让事故减少到最低。
陈伟鸿：我们大家共同的希望，就是让事故远离我们的每一个矿井，我们在这里要特别感谢你，和所有像你一样辛辛苦苦、扎扎实实在煤矿的安全生産方面做著不懈努力的人们，谢谢。
王小丫：同样我们也要祝愿张大哥好人一生平安，谢谢张大哥，谢谢。
王小丫：我们相信在我们全国各地的很多煤矿当中，都有很多像刚才这位张大哥这位英雄这样的基层干部。
他们一方面每天都在体验著生与死的考验，同时另外一方面他们也就更知道安全这两个字的重要性。
陈伟鸿：就在事故频发的过去的这一年，人们也记住了这样一个人，他在一年当中爲安全生産四处奔波，在很多重大灾难的第一现场，我们都看到了他的身影，当然我们也记住了他凝重的面孔，记住了他雷厉风行的工作作风。他就是国家安全生産监督总局局长李毅中先生。我们掌声请出他。
陈伟鸿：您好，李局长。
王小丫：李局长，欢迎您。
陈伟鸿：李局长和前两年来《对话》的时间相比，两鬓的白发多了一些，听说是刚刚从贵州的一个煤矿回来？
李：对。
陈伟鸿：这些年来已经习惯了这样的风尘仆仆，又是调研，可能又要处理一些突发事件。前面我们和矿工一直在聊，我相信李局长对矿工应该也非常熟悉。
李：刚才我在外边看电视
听著他们几位同志的介绍，我还很感动。我们的矿工在艰苦的条件下，通过自己的辛苦劳动给全社会奉献著光和热。社会感谢他们，人民感谢他们。
王小丫：我记得就在去年的这个时候，《小丫跑两会》节目的第一天，就是3月3日采访了李局长。我去采访李局长，我记得当时李局长是刚刚就任于安监局总局的局长刚刚三天。我记得当时您说到一句话，您说您是临危授命。您当时都有什麽样的压力呢？
李毅中：谢谢小丫，你说得对。那是我上任以后第一次接受新闻媒体的采访，当时担任这个职务确实很突然，我跟你讲确实有点临危授命这种感受。因爲当时安全形势也是很严峻的，既然把我放到这个位置上，作爲一个党员干部，应该坚决服从组织的安排，我愿意爲国家分忧，爲总理分忧，爲总书记分忧。尽自己的一份努力，把安全工作千方百计能做好。
王小丫：我知道这一年当中您去了很多很多的地方，我们把您去过的这个地方给它串起来，可以说是整理了一份，我们给它起了一个名字叫做《李毅中的2005中国矿难线路图》。我们来看一下大萤幕，来，大家可以看到
这个有红点的地方都是李局长去的比较多的地方。
陈伟鸿：确实如此，在过去的一年当中李毅中先生频繁地，到这些事故多发的地段，然后很多人已经习惯称呼您爲李组长，因爲您经常是矿难问题解决领导小组的组长，而很少再称呼您爲李局长。当然这个称呼可能是因爲您工作太过於忙碌的关系，我们大家都很不愿意再看到这些矿难。但是在今天这样特殊的场合，我们还是想让您回忆一下，在这些您所处理过的矿难当中，您看到的最痛心的一种场景是什麽样的？
李毅中：在矿难现场，首先是看到那些遇难家属们，他们那种沈痛，悲痛欲绝的那种心情和表情。你可以设想，一个遇难的矿工，我看每一次遇难矿工的统计表，大多数都是二十多岁、三十多岁年轻人。你想一想，他遇到矿难以后，这个家庭可能失去了父亲，失去了孩子，这个家庭的顶梁柱没有了。
陈伟鸿：可能一个家庭一夜之间就塌了。
李毅中：这样给这个家庭带来的损失是不可弥补的，在这个悲痛沈痛的同时往往又看到一些黑心矿主、无良矿主，你问他问题，不讲老实话，有的甚至是满嘴瞎话，在那里编造欺骗。
陈伟鸿：您会对他们发脾气吧？
李毅中：或者还有一些我们的地方官员和一些工作人员，不负责任，失职渎职，甚至是徇私舞弊，官商勾结，感到很愤怒。所以媒体老说我，李局长怒斥什麽什麽怒斥什麽什麽。你想想在那种情况下，你怎麽能面带笑容呢？对这种违法、非法，无视生命、无视监管、无视国法的行爲深恶痛绝。我给你举个例子，去年12月7日河北唐山刘官屯煤矿发生了重大矿难瓦斯爆炸事故，死亡108人。它是7日下午4点多钟5点钟发生的，我们知道消息以后立即从北京赶到唐山，赶到那个地方已经快半夜了。两点钟，我把那个矿主找来，把矿长找来，我说问你们几个问题，问了他四个问题五个问题，全是谎话。
比如说我问他，我说你这个矿，它是从另外一个人手里买过来的，我说你花多少钱买的？张口就来，一亿一千六。他说花一亿一千六。
王小丫：用那麽多吗？
李毅中：这个矿是15万吨的矿，我这一算，一吨要花700元钱，我说你傻了，你胡说。因爲建一个矿，一吨，像国有大矿花400元钱，你民营小矿花200多元钱，你花700元钱买。
陈伟鸿：完全不可能的。
李毅中：第二天一查是30万多。第二，我还问他，他是个基建矿，还没有投産，没有验收，不能采煤，一采煤是非法的。因爲你没有投産，你没有生産许可证。我就问他，你卖煤没卖没卖？我一吨也没卖。当天是晚上两点多钟，漆黑一团，外边看不见。第二天早晨一看，外边堆得像小山似的，估计一下有一万五千吨。而且一查账
从3月份到发生事故12月7日卖了41000吨，销售收入960万人民币。他不是胡说八道吗？我说你这个矿工培训不培训，我们一个礼拜讲一次课，矿工来都培训。结果过两天把矿难的名单搞清楚以后，其中有8个人是12月6日入矿的，7日发生的事故，有一个人是12月7日上午入矿的，下午就下井，培训什麽了？你说这个矿主，我说叫黑心矿主不爲过。就在那种情况下，井下一百多人，他这麽坦然满嘴瞎话编。那天晚上我问他的问题没有一句实话。当时我说，马上把他抓起来！
陈伟鸿：像刚才您说遇到这样的情况，我知道除了愤怒之外不知道还可以用什麽词来形容您那一刻的心情。
李毅中：一个想到我们遇难的矿工和他们的家属，应该爲他们申冤，一个想到我们处理这个矿难，对这些非法违法的行爲施之于软，施之于宽治理煤矿安全的混乱要有重点，必须要有严刑厉法才能遏制住这种非法违法的行爲。
陈伟鸿：其实很多老百姓也一直在思考这个问题，因爲我们看到党中央不断在强调这个事情，我们也看到在安全生産方面加大了很大的力度但是像矿难这样，我们不愿意看到的事情，还是没有办法得到完全地遏制。您觉得这背后还有什麽样的原因？
李毅中：这里边有主观原因，有客观原因。这个主观原因，就像总理在全国安全生産电视电话会上讲的那样，就是我们这麽多政策措施还不少停留在口头上、文件上、会议上，没有真正地落实。我来举个例子，去年12月27日是黑龙江七台河东风煤矿煤尘爆炸，171个人遇难了，我们去那儿调查。第二天我把东风煤矿的矿长和总工程师找来，我问问这个矿上的情况，我问了一些情况。我又问到，我说国务院发了一个特别规定，你们是怎麽贯彻的？我本来以爲他会滔滔不绝，讲他怎麽样贯彻国务院的决定，做了很多工作。没想到他一脸茫然，好像不知道似的，那意思什麽叫特别规定。我就问他旁边那个总工程师，总工程师也不知道，我就奇怪了。我就叫我们同行的人把我们印的国务院的文件给他，摇头，不知道，我就感到很意外、很生气，我说你俩是不是共产党员，他说是。你什麽共产党员，中央国务院安全生産的方针政策你不学不知道，我说我走了一路，每到一个地方问问小矿主，人家都知道，里面规定是什麽内容，第几条、第几条。我说你们连小煤窑的矿主都不如，我这个安监总局局长都感到无地自容。后来媒体上、网上报道，有的小窑主说，李局长这样说不知道是表扬我们还是调侃我们。
这样的矿、这样的矿长说明少数国有矿的管理滑坡，领导人思想麻痹到什麽地步。我们一些不少小矿，民营小矿
更是管理混乱，就没有什麽管理。
陈伟鸿：您看到的最混乱的情形是什麽样的？
李毅中：最混乱的情况，你要看一看人拉肩扛，往外拖煤，小毛驴下井。在当今二十一世纪的中国，还有这样的生産力。只顾了赚钱，不要安全。无视政府监管，无视国家法律，无视矿工生命，最后酿成了这麽大的矿难
造成这样大的损失。我说一些企业领导人不认真、不负责，从地方政府这个层面，有一些地方对於整顿关闭，不具备安全生産条件和非法煤矿态度不坚决，工作不得力。我今天有点不客气，一些企业不认真不负责，一些地方不坚决不得力，一些部门不落实不到位，这六个“不”是我们安全生産的大敌，这是我们主观上的原因。所以你这个政策再好，你措施再多，它落实不下去，我讲这个主观原因。客观原因还很多了，客观原因可能就是一些深层次原因，比如我们经济增长方式长期以来投入不足，欠账很多，我们不是说国有重点煤矿欠账505亿吗？去年我们和发改委、科技部组织了一百个专家到54个煤矿企业 、462个矿，查了5886个问题。专家们算了一下，需要689亿才能还上。所以我讲这麽多原因，主观、客观，应该看到这项工作它的艰巨性、长期性和复杂性。
陈伟鸿：如果说我们在刚才那个中国地图上那些红点点上，看到的是李局长在演播室之外的足迹的话，那麽在现场听到李局长脱口而出的每一组数位，我觉得这是一个真正有责任心的官员，所以我也要代表我们很多的矿工朋友，甚至是全社会的人，同样要说一声感谢您。
李毅中：好，谢谢大家。
陈伟鸿：其实我想忧患也好，努力也好，决不应该仅仅是李毅中这位共和国部长一个人的事情。我想全社会的有识之士，都愿意能够直面这个问题，让我们在接下来的时间当中，共同和李毅中先生来面对、来分担。好了，一会儿之后继续我们《春天的约会》。
陈伟鸿：欢迎回到我们节目当中，我们非常高兴今天邀请到了国家安全生産监督总局局长李毅中先生，来到我们《春天的约会》的现场和大家共同来关注这样一个沈甸甸的话题——安全生産。
王小丫：有一些好消息要带给大家。这些好消息能够让我们感受到党和政府对矿工的关心，党和政府，政策得到得力的执行，。其实我们知道，国家爲了治理矿难想了很多的办法，温家宝总理也一再地强调，经济发展绝对不能以损害人民利益，甚至牺牲职工的生命爲代价，去年国务院就专门颁布了一个特别的规定在全国开展了瓦斯治理和整顿关闭，两个攻坚战，来解决煤矿事故发生的问题。几乎每一次矿难过后，国家都会立即要求立即停産整顿，不具备安全生産条件的煤矿。那麽截止到2006年的1月3日，全国各省份共上报已关闭和确定关闭的煤矿矿井一共是有5290个，还有一些更具体的标本兼治，主在治本的措施，我们来了解一下。比如说对於人的方面，
各类煤矿生産领导干部和经营管理的人员必须要轮流下井代班，一定要到岗，和工人同上同下。在钱的方面，建立工商保险与事故预防相结合的这麽一个机制，把这两者结合起来。还有就是，在李毅中局长上任之后，支援地方推行的提高对事故死伤死亡人员的赔偿标准，目前我们了解到这个赔偿标准在很多的省份，它的赔付金额已经达到20万元，比过去提高了一些，而且有些地方是提高了很多。
陈伟鸿：谢谢小丫带来了这些，让我们看到了一缕又一缕阳光的春天的消息，非常谢谢。
陈伟鸿：前面小丫给我们发布了很多的阳光政策，在小丫发布政策的时候，我看到李局长的脸上不再像一开始那麽地凝重。
李毅中：事实上党和政府采取了很多措施。这些措施有的已经见效，有的正在见效。去年一年下来，我深刻的感受，就是全党全社会对安全生産高度重视，高度关注。这是我们搞好安全生産最有利的条件，刚才小丫公布了一些阳光政策，这些政策都已经实行了。那麽特别是去年，国务院第116次常务会肯定的12项治本之策，现在正在研究、制定、落实出台。我就想补充两个：一个是总理在讲话中，安全生産要落实两个责任制，对於政府来说
行政首长负责制，对企业来说，企业法定代表人负责制，落实这两个责任制；再讲一个具体的政策，这个政策太虚了，我讲个再具体的政策。就是这个资源税的改革。资源是有价的，煤炭资源是国家财産，国有资産，资源性国有资産，但是过去的资源税，它不是以储量作基数，以産量作基数，这个资源是无偿，资源谁掌握著，政府官员掌握著，谁有办法拿到资源，谁拿到资源谁就发大财。所以资源无偿的批复是事故背后腐败的根源
，而无偿拿到这个资源以后，他并不爱惜，回采率很低，破坏资源、浪费资源，拿到资源以后暴利，成本很低。像一些民营小矿，不负责任的小矿，成本很低，80元钱，不到100元钱，卖多少呢？平均卖300元钱，暴利。你这样的暴利，你前面关，他后面开。有一些小矿主在监狱里说，我放出去我还干，多倡狂。所以这个政策要出台以后，等於是对煤炭一些小煤矿暴利的釜底抽薪。这样你煤矿里边你要有资源成本而且要和你回采率挂鈎，你回采率小煤矿15％、20％，要多收你的，国有大矿回采率60％ 、70％，我们大同矿务局那可以少收一点。这样促使他爱惜资源。还有很多，12项治本之策我不一一讲，所以我们看到形势的严峻，也要看到政策治本特别是经济手段、法律手段，现在政府已经高度重视。随著它陆续地出台和兑现，会对煤矿安全生産的状况从根本上会有改变。
王小丫：我知道去年一年李毅中局长走了很多的路、说了很多的话，我对您其中有一句话印象特别深。您说“安全生産必须要用重典来治理乱局”，就是哪些措施，在您看起来算是重典，哪些重典在您看来是管用的，或者说哪些暂时它的作用还不是很明显。
李毅中：这句话当时我是冒著风险说的。
王小丫：会冒什麽样的风险呢？当时。
李毅中：因爲一般的讲，是乱世用重典，现在是和平盛世，你怎麽说用重典？
陈伟鸿：顶著一些压力说出来的。
李毅中：我是指的这个煤矿安全生産的混乱要用重典。爲什麽事故频发，其中一个原因就是施之于软 施之於宽。其中我就举一个例子——罚款。过去在《煤炭法》、《矿山安全法》里边的罚款最多20万，20万。
王小丫：就不管他做了什麽，最高也就罚20万。
李毅中：如果在20年以前、30年以前是个大数位，现在对於一些企业来说，对於一些企业家，对於一些矿主来说，这个根本不起作用，无济於事。
陈伟鸿：显然这种罚一点都不够重。
李毅中：所以地方反应得很强烈所以我就在怎麽琢磨这个，经济罚款怎麽能够体现重典。我记得是在去年的3月9日山西交城襄垣沟煤矿发生矿难，我到现场去了，十天以后19日，3月19日山西朔州矿难72个人。当时如果按照原来的规定罚20万，这个东西起不到震慑作用，特别那个矿主他是违法的。给他下达整改通知单他不整改，给他贴封条他撕掉，给他上锁他砸掉，就指著这个地方这麽倡狂，罚20万，后来想了个办法，没收非法所得，并处以三倍到五倍的罚款所以在那个襄垣沟我就问那个矿主，我说你搞这个煤矿你借款没有？没，没借款，都是自由资金，自己的钱，我说你自己有多少钱？三千万。我记住这个数，三千万。后来我们商量就用这个办法，这个办法这个话是在《煤炭法》和《矿山安全法》上有。但是它前提，有很多前提，你必须是违法以后没收非法所得。好了，我给你下整改通知单，我是具有法律效力的，你不听，我贴了政府的封条，你撕掉。你是不是违法。从那天算産了多少煤，一吨300元，多少钱，乘以五倍加上那个原值，六倍，罚他三千万。你不有三千万吗？然后我们就把这个做法写到了特别规定里，特别规定里边三处四处出现了这个条例，就是你没收非法所得并处以三倍五倍的罚款，所以后来处理这些矿难都罚一千万、两千万、五千万，最多的罚七千多万，这才是起作用。你20万起什麽作用， 我看这些都是我们搞好安全生産的法律保障。
陈伟鸿：我觉得这些法律保障会给我们增添很多的信心。其实我和小丫两个人都采访过李毅中先生，我们俩在准备这期节目之前还在聊说，以往李毅中先生留给大家的印象，都是和蔼可亲的官员。现在我们在媒体上看到对他的描述，就是变成比较容易发脾气的。但今天的节目，其实我想也不仅仅通过今天的节目大家都可以理解，
任何一个人面对痛心的矿难都是没有办法心平气和的。所以我们在准备的过程当中找了几句，好像官员很少在媒体上会这麽说的一些所谓的狠话，把这个狠话今天带到现场来，要和李毅中先生一块来回顾一下
王小丫：回顾一下，比如说曾经有一句话是这样的，您说，“腐败不除，矿无宁日”
李毅中：去年我调到安监总局工作的时候，没有想到这个腐败问题，比如说我对这个问题的认识，也是逐渐逐渐的。我的认识还要说到3月9日，去年3月9日 3月19日，两次在山西处理这两次矿难。当时的省委书记田成平，现在是我们劳动保障部的部长，田书记，他跟我说，他说义中，我们省委和纪委要站在安全生産的第一线
。他爲什麽要这样说呢？要查处安全事故背后的腐败，后来我们专门组织了调查组，委托我们安监总局的纪检组长赵岸青同志组织了一个调查组下去调查两个月。回来以后，我们总结了事故背后腐败现象五种表现形式。
我跟你说说这个。第一就是国家机关工作人员和国有企业负责人入股煤矿。
王小丫：入股煤矿。
陈伟鸿：他的利益就绑在了一起了。
李毅中：是，这个例子多了。我就举一个例子，去年7月11日是新疆阜康煤矿发生瓦斯爆炸，83人。我们在那里还没走，在那里查，就有群衆举报，当地的一个副市长，我不说他的名字了。在煤矿有股，而且分红，一查果然是。还举报当地的一个国有大矿大集团公司，国有企业的负责人入股煤矿，一查果然是。第二表现形式，他入股觉得还不够，要赤膊上阵自己办矿。
陈伟鸿：这种现象也有？
李毅中：这种现象也有。比如去年3月14日，黑龙江七台河一个煤矿瓦斯爆炸，死亡18人，这个媒体都知道的。后来一查这个矿主是当地桃山区安监局副局长。
王小丫：那现在这个人受到了什麽样的处理？
李毅中：他的哥哥是当地国有企业大煤矿的一个副经理，两个人勾结在一起，那麽这个事故发生以后，省委省政府高度重视，开除党籍、开除公职、移交司法机关。
王小丫：已经抓起来了。
李毅中：还有去年8月7日，广东梅州透水121人，大家知道吧。这个你简直想不到。那个矿的董事长和副董事长是现职公职人员现役警察你想不到吧？所以要追究那个地方的公安局长和人事局长，他们也要受到处罚。
第二赤膊上阵。第三就是权钱交易，利用他手中的权力，什麽发矿产资源证，发这个什麽生産许可证，发安全许可证，权钱交易。典型我还是举广东梅州，8月7日发生的矿难是透水，这个矿头上顶著一盆水，这盆水多大呢？
和我们颐和园那个昆明湖一样大。
王小丫：天哪。
李毅中：顶了七年八年了，你不知道？但是广东省安监局就发给他安全生産许可证。6月5日发的，8月7日
两个月以后出的事故。我们查当时发许可证的时候有哪些隐患，根本就没提这个隐患。后来一查副局长受贿十万元钱。
陈伟鸿：也就是直接签发，根本就不考虑它的现实的情况。
李毅中：因爲他受贿了嘛。
王小丫：对，拿了别人的。
李毅中：第四个表现形式，爲什麽一些矿主敢撕封条、敢砸锁，爲什麽下达通知单，他不整改，爲什麽敢当面说谎话。他背后有人支援。就是官员庇护这些非法违法的行爲，做他的保护伞。这个例子就多了。第五个表现形式，发生矿难以后，发生事故以后，隐瞒不报，转移尸体，庇护他下面的人。最典型的去年7月5日山西兴州贾家堡煤矿矿难36人，当时报19人。我们去现场的人，山西省的领导同志啊，还有煤监局同志，有经验，一看，不对，起怀疑，就让公安机关查，还要说我们的记者也还是帮忙，帮助查，半个月查清了。17具尸体从山西转移到内蒙，谁策划的？这个县的县委副书记，副县长策划的。你想到了吗？我说的这五种表现形式都有大量的事实作依据的，所以从这里我感到，我说深层次原因第五个就是这个原因。
陈伟鸿：腐败问题。
李毅中：腐败不除，矿无宁日。你想一想，你如果这些腐败现象任它滋生蔓延的话，我们安全生産能实现吗
矿难能够减少避免吗？所以我要讲这个话，你们说狠话也可以，亲身的体会。
陈伟鸿：确实是发自内心的，但是我想惩治这样的官煤腐败应该是困难是非常大的。
王小丫：最困难的是什麽？
李毅中：最困难的我看还在人，成事在人，当然这个阻力也在人。
陈伟鸿：我们有什麽样的决心，有什麽样的措施来打破这些阻力。
王小丫：进一步的管用的措施。
李毅中：这些措施就是总理的四个字“标本兼治、重在治本”。
陈伟鸿：重在治本。
李毅中：这是我们搞安全工作，一个立法思想，不要等发生事故以后再去追查，当然亡羊补牢爲时未晚。
要把工作的重点放在预防爲主恩，排查隐患，整顿关闭，防止它发生事故。所以管口前移，预防爲主，这是一个立法思想，当然爲了实现安全生産，我们的安全生産监督人员其实付出了很多努力，我们知道中国地域非常辽阔，各个矿的生存状态发展水平都不相同情况非常复杂，所以您手下的这些兵其实也非常地辛苦。
王小丫：说到李毅中局长手下的这些兵，我还看到李毅中局长其实不仅对腐败分子说过狠话，对非法矿主说过狠话，局长对部下也说过狠话。
李毅中：我们也找到了这样一句狠话。
王小丫：对，但我不认爲这个是狠话，我觉得这个是，这句话是这样的“做好安全生産工作要有我不下地狱谁下地狱的气魄”
陈伟鸿：这是一种决心和气势。
王小丫：对，我觉得这是一个决心。爲什麽会用这样的一种气魄来表达这份工作的决心呢？
李毅中：这句话不能叫狠话，我想应该是对我的同事们一种充满感情的话，因爲平心而论，安全工作这个工作是很艰巨的，需要付出艰辛的劳动，不仅要任劳更要任怨，做这项工作要考虑到是党和国家，人民把我们放在这个岗位上，这件事情肯定要有人做，我们不做谁做，那麽这件事情，我觉得是一个神圣的事业。如果讲得通俗一点，拯救生命的事业，我们的目标，我讲得很通俗，减少事故，减少伤亡，是少死人的事业。当然我们的同事们在这项工作中，有很多酸甜苦辣，因爲刚才我讲到那麽多的困难，那麽多的难度。
陈伟鸿：我们在今天的现场要给您介绍一位来自基层的安监工作人员他是我们特别请到现场的，来自山西煤矿安全监察局安全二处的黄文生同志，欢迎你。您的工作我知道，就是专门去监管私营和乡镇煤矿的，在基层做安监工作真的很难吗？难到什麽样的情况能给我们描述一下吗？
王小丫：正好李局长在这儿，诉诉苦。
黄文生：山西煤矿多，出大事故的时候也多。尤其在比较关键的一些时候出的也多。刚才李局长讲的交城3月9日，襄垣沟煤矿二坑出事故那死了29个人，还有3月19日朔州市平鲁区的细水煤矿，那是72个人的事故，都造成了非常不好的影响。这里头非常典型的一个细节，就是监管监察人员去监察下达指令，他能撕了封条，砸了锁子，胆大包天，有恃无恐这些人在三无视上表现得非常充分。强令工人冒险，违章指挥，冒险作业
造成这麽大的事故。这是一个难度。还有一个就是地方保护，这地方保护就是办矿的这些实际的控制人，他的社会关系特别广泛使得我们的监管和监察都很乏力，另外一个方面就是说的我们煤矿安全监察自身，我们的体制、法制和机制方面，可能还有跟现有的煤矿生産力水平不相适应的问题。
我举个例子，山西现在有五千个煤矿，我们有十个监察的分局和局，145个监察员，扣除了开会的、调查处理事故、组织培训工作的、值班的和搞综合统计的，那麽能去县里头每个现场去搞监察的一个县大概是一个人。山西15万平方公里，90个县産煤，五千个煤矿，分布的这个地域非常辽阔。80％的煤矿都分布在山区沟壑之中，这个监察员不仅有行车和下井的困难，那麽经常也时常面临著执法受到这些个别不法矿主恐吓和威胁。他们面临自身很难保的这麽一种情况。所以我们也希望或者是有一种愿望，就是通过怎麽积极地工作赢得国家的支援，那麽在一定的条件下，对这些监察员的辛苦给予一定的认同，比如说提高咱们的监察成本提高监察员的素质，建立相应的激励机制，这样都是做好煤矿安全监察工作的，一个保证。
李毅中：黄处长讲的这个情况还是存在的，所以我很理解我们的部下。
陈伟鸿：对於他们您有什麽特别的话想要跟他们说吗？
李毅中：跟他们，黄处长，你是我们第一线工作的同志。你们在第一线饱经酸甜苦辣，还是我那句话，做安全工作任劳更要任怨。既然工作这麽困难，安全生産任务这麽繁重，我们的人手又这麽少，那就应该是超常地工作夜以继日地工作，就是你说的夙兴夜寐，心里牵挂著从业人员的安全，牵挂著井下的矿工们。这个事情如果没做好，确实是食不甘味、寝不安息。要有这种精神。第二就是工作，执法要严，工作要抓实，解决我们存在的执法不严，工作不实的问题。刚才我说的，从政府国家这麽多的政策法令，应该说比较齐全，但是停留在口头上文件上会议上落实不到乡镇恩，落实不到厂矿，见不到效果，所以工作一定要抓实。对於我们基层的困难，国家和政府是理解知道的，我们在北京也向国务院反映，也向发改委、财政部反映，希望他们在资金上物质上给予支援。当然从我们来说，还要艰苦奋斗、节约使用。我想也全社会的关注，全党的关注只会越来越好。
王小丫：我们都看到了我们的安监人员在一线所做出不懈的努力，其实你们并不孤单，全社会都是你们的后备力量。今天在我们的谈话的现场，我们也请到了一位元来自辽宁工程技术大学研究生院的梁冰院长，她是一位人大代表。欢迎你。
王小丫：现在正值两会召开期间，我们群策群力，还有什麽好的办法、还有什麽更好的措施，能够让我们的矿工更加地安全，能够让那些非法的矿主得到惩治，能够让我们每一个人都爲安全，爲我们生命的尊严尽一份力量，那我们现在可以群策群力，我们可以来献出自己的智慧。同时我们要把大家的这些智慧，请我们的梁代表带到两会上去。
陈伟鸿：我想现场的各位，无论你有过任何的思考，你有过任何的体验，或者你有任何一点点滴滴的建议，我都希望您在《春天的约会》的现场把它贡献出来，我们也请小丫把大家的这些建议记录，来。
观衆：建议国家加大科技支撑加大科技投入，牵头组织对安全重大技术专案的攻关。
观衆：我说的是，煤矿企业要有足够的吸引力，足够的工资能够吸引我们大学生来我们的煤矿，所以国家在这方面能否有一个硬性的政策，比如说规定我们大学生最低收入标准不能低於多少。这样的话我们学生他会愿意来。
观衆：加大赔偿力度，让他发生事故以后的成本，违法的成本比预防要高，二十万不够，四十万，八十万。
观衆：我想建议在煤矿企业生産过程中做到安全第一，生産第二。
观衆：国家和企业能不能设立一个煤炭人才培养基金，鼓励和吸引我们的高中毕业生，特别是优秀的生源来报考我们和煤矿行业有关的专业。比方说采矿、地质安全。
陈伟鸿：在小丫手中这份，汇集了我们衆多民意的记录，要提交给我们的人大代表之前
王小丫：我们特别希望李局长还有什麽补充或者是总结的，告诉我们。
陈伟鸿：但是这个补充跟我们大家一样，也是一句话提出您的希望和建议，我们请小丫也记录在这份纸上好不好。
李毅中：大家没有提到的一条，可能怎麽样推动煤矿企业，安全责任主体到位。这是一体非常重要的。
陈伟鸿：好了，我们在记录下了李局长的这句话之后，要连同我们现场所有来到《春天的约会》现场的朋友们的这些建议，一块委托我们的人大代表梁冰女士带到我们的两会，把我们的民意也传达给更多的人。
王小丫：每一次当我用红丝带把这些大家的建议，给它扎起来的时候，我都在祝愿，希望这些建议能够早日地实现，有更多的矿工能够享受到它所带来的益处。今天在我们的谈话现场，我们看到了一位来自重庆的一位矿工，他可以说是死里逃生，在我们这个张矿长的帮助之下，逃脱了死亡。所有的这些建议都是关於安全生産的
都关系到我们矿工每一个人的生命。所以我在想我想请这位来自重庆的矿工大哥，把这些建议转交给我们的人大代表。
王小丫：谢谢。
王小丫：我们的这位矿工大哥在转交这些个建议的时候，双手合十，我想他是在祈祷和祝愿。
陈伟鸿：我相信他的这份期待当中包含了许许多多矿工共同的希望。今天对於我们在座的每一个人来说，都是一次春天的聚会。春天是播撒希望的季节，我们希望从这一刻开始，矿难远离我们每一个人，我们也希望每一个矿工的家庭都能够幸福安康，我们也都希望李毅中局长的脸上不再有凝重的表情。
王小丫：说实在的，今天录制这期节目的整个过程我的手心一直在出汗，我知道安全这两个字，其实就是生命这两个字。我们要感谢所有的，战斗在安全监督工作一线的我们的那些付出辛勤劳动的同志们，我们也要衷心地感谢所有的关心安全生産的人们，我们希望我们今天的这场谈话希望我们今天的祝愿，能够早日迎来煤矿安全的春天。
陈伟鸿：好了，关注民生，感受阳光，这里是《春天的约会》，明天我们再见。
王小丫：明天再见。
陈伟鸿：谢谢李毅中局长。谢谢，谢谢。
2006年03月06日 中央电视台