编者按2007年1月9日15时，中国人民大学保险学系主任张洪涛做客强国论坛，以如何让社保不成为“空中楼阁”？为题与网友进行了线上交流。
访谈全文
【张洪涛】：各位强国论坛的网友下午好。我是张洪涛。非常高兴今天下午能和大家共同交流农民工的社会保险问题。
当前的户籍制度亟需改革
[hpty]：春节前，珠三角一带出现“退保”潮，这一现象是不是也反映了当前户籍制度亟需改革？
【张洪涛】：临近春节了，在珠三角回家过年的农民工辞掉工作退保成了潮，有的地方农民工退保率高达95%以上，按照目前的制度，要一直上保险，将来才能领养老金。可是这里上的保险，到其他地方就没了，流动性非常大。就业稳定性也差，所以成为农民工频繁退保的重要原因。因为这些地方的工厂经营不善倒闭了，而且工厂从市内搬到市外去，以及春节期间回家潮等等，都会造成大量的退保，一些企业有订单的时候，招收大量的工人，定单少就裁员，也造成了很多集体退保。退保费是农民工一笔重要的费用，对农民工来说拿到现钱最重要。
至於制度问题，现在规定要累计缴费15年，退休以后才能拿到养老金，这个规定让打工者觉得非常遥远。像深圳1987年起，允许非户籍人员参加养老保险，过了15年以后，能够享受到养老待遇的仅仅只有100多个人，所以大家都坚持不下去。农民工要跨越累计缴费15年这道槛真的是非常不容易。不能够实现转移接续，农民工参保就很难达到规定的年限。
另外一个制度上的难点，就是城乡之间、地区之间社保不能有效地对接，目前我们国家的养老保险等主要的社会保险制度，被分割在2000多个统筹单位，多为县市级统筹内运行，各个统筹单位之间政策不统一，难以互联互通，养老保险关系没有办法转移接续，而且镇一级的社保机构还没有健全，许多农民规不知道他缴的这部分养老保险的钱究竟会转到哪里去。所以，虽然国家规定任何地方都要无条件地接纳个人的养老保险，但是某些地方还是设置了很多障碍，像目前各个省都有个别的城市设了一个关卡，原因非常简单，就是外来人员如果在当地退休的越多，当地财政需要支出的养老金也越多。所以，我们当前的户籍制度亟需改革。
[强国老虎]：您好嘉宾：请问为什么会出现退保潮？可以得到较快的解决吗？
【张洪涛】：关於出现退保潮的原因，刚才我已经讲过了。我觉得现在从国家到地方都在努力的想解决这个问题。但是，这个问题解决起来也不是那么容易。国家目前即将要出台的《农民工养老保险办法》，应该是低水准、广覆盖、易转移的，最好不要各地都单出一套制度，应该从全国的层面来统筹推动解决。建议采取中央转移支付，地方互济一部分的办法统一调控解决。而且国家也应该因势利导，出台一些相关的硬性规定，实行全国社保统筹，让帐户能够跟著农民工走。
要构建全面覆盖的具有弹性的养老保险制度
[漫游世界]：欢迎嘉宾张洪涛！张洪涛主任您好，请你先谈谈我们国家社会保险制度改革的发展方向和商业保险市场的发展前景吧？谢谢！
【张洪涛】：我们先谈一谈社会保险制度改革的发展方向。我也只能谈一点自己粗浅的认识。我们国家现有的社会保障制度，特别是养老保险制度还没有能够将包括八亿农民在内的全体国民纳入社保体系。要构建全面覆盖的具有弹性的养老保险制度可以从处於城镇化最前沿的农民工群体开始。我们可以进行这样的几步设计。一个就是建立个人帐户，再一个实行分类管理，另外一个要合理确定保障水准，再一个是实行强制参保政策，另外一个要拓展帐户功能，还一个是增强退休制度的弹性，另外一个是提高管理水准，非常重要的一点就是完善转换衔接的办法，另外就是把积聚起来的社保基金能够管理好。从这几方面，我觉得是未来我们社会保障制度要发展的一个方向，要考虑的、要著重解决的一些重要方面。
商业保险市场是社会保险的重要充分，现在商业保险有许多方面也已经是发挥了它的非常重要的作用，商业保险不光是一个补偿作用，它也有一个社会管理作用。现在由小到大，整个的保险行业在提倡要又好又快、做大做强，为我们国家构建和谐社会发挥更大的作用。所以，商业保险现在在金融的综合经营的趋势下，和保险市场、货币市场、资本市场联动机制，会发挥它更大的效用。
[一鱼三吃]：请问嘉宾：要让农民工参加社会保险，谁给他们买单啊？
【张洪涛】：这是农民工的社会保险的保费谁来缴纳的问题，现在一般是农民工参加社会保险，基本上个人是缴8%，他所在的单位企业会给他配套20%，现在问题在哪里呢？问题在於农民工不可能在一个地方做工延续15年，所以，他们现在非常的焦虑，也非常的担心，他们缴的钱到什么时候能拿到，或者是最后由於没有统筹，都缴到哪了去了，他们心里不明白。所以往往出现了他们到一个地方他就缴社会保险，但是，当他要离开这个地方的时候，他为了落袋为安，把社保都给退掉了。虽然退的社保钱不多，也许可能是几百块、一千多块，或者是有几千块，但是对於一个农民工来说，几百块，一千多块，他们也是非常在意，对他们的生活影响也非常大，所以对於农民工来说，社会保险这个问题也是一个非常重要的问题。如果解决不好，就会影响到农民工的生活，工作没有保障，工作的情绪也会低落。
买保险要比多生几个孩子这样的人生经营计画要好
[黄晨灏]：嘉宾好：有人说，社保同社会救济的功能是相同的。请问嘉宾，我们可以这样理解吗？谢谢。
【张洪涛】：这是两个概念，不能一概而论。社保是需要缴保费的，社保也是一个强制性的保险。社保一般是个人要缴一部分，然后是企业配套一部分。但是社会救济是不需要你缴保费的，不需要你支出了以后才会获得，它根据你的困难程度，根据你遇到了一些不幸，或者急需要救助的状况，社会无偿的救济你，给你一些补助。所以，社保和社会救济是不一样的。
[黄晨灏]：嘉宾好：有人说，多生几个孩子比缴纳任何“保险”都强。请问，是这样的吗？谢谢。
【张洪涛】：多生几个孩子比缴纳任何保险都强，我觉得可能不是这样。因为要多生几个孩子，现在中国的计划生育的政策不允许，中国现在是实行独生子女一胎制，所以，你现在买保险，是你缴了保费，但是你换来了将来发生经济损失时的一种补偿，是保险。但是，你如果说你要冒违反国家计划生育政策，多生几个孩子，你不是保险，是冒险。孩子还没有长大，他需要吃，需要喝，需要给他付出，还没等他长大，能为你这个老人养老送终的时候，那是未来，不是现在，当务之急，你要交罚款。我觉得不合算。所以，我觉得还是买保险要比多生几个孩子这样的人生经营计画要好。
[一天一地一广仔]：请问嘉宾，农民工社保要实现“通存通兑”需要满足什么条件？关键在哪？
【张洪涛】：农民工社保要实行通存通兑，我觉得也是不容易的。我觉得首先农民工的社保第一个要满足的条件就是从制度上要解决问题，像目前我们国家的制度就是农民工在一个地方要连续15年，才能在当地享受社保。如果他换一个地方，不接续的话，就没有了。如果这个制度不解决，通存通兑无法解决。所以现在首先要在制度上解决能够全国统筹安排农民工的社保问题。其次就是如果解决了这个问题，现在国外像瑞典等一些国家，他们实行的是虚拟帐户的做法，就像我们现在的银行卡一样，如果在制度问题解决了以后，我们能够给农民工也发一张像我们银行卡这样的IC卡，把农民个人自己缴的8%以及企业配套的20%都随时打到这个卡里去，就像我们现在拿的银行卡一样，到哪里都能兑现。而且他缴的时候，他只是记帐，到他付的时候，只要帐里有东西，他不去管它在哪里缴的，这样才能使通存通兑有可能。 另外我觉得从技术的层面也是非常重要。如果不像现在的银联一样，你到全国各地，所有的银行都能够联网的话，从资讯技术这个角度解决的话，我觉得通存通兑也不行。所以一定要有了制度的保障，在有了资讯技术网路的联网的保证，再加上现在要提高我们的管理水准。我觉得这些完善转换衔接的办法，通存通兑就有了可能。
[一鱼三吃]：请问佳宾：农民工兄弟办理社会保险后，在子女上学、买房、看病方面有何现实利益？
【张洪涛】：在子女上学和买房方面，应该说没有什么利益。但是在看病方面，如果他得了病，他可以在医疗住院方面得到社会保险的利益。
[媒体要有良知]：张奶奶，老夫以为劳动者的社保应该以身份证为编号劳动者本人自己向社保局申报。
【张洪涛】：张奶奶要问问“媒体要有良知”这位网友，你自己向社保局申报，保费光你自己缴吗？企业不需要再为你配套缴费吗？
社保全国联网的最大障碍一个是制度
[五讲四美三热爱]：嘉宾阿姨您好，在这里出没的都是一群没受过高等教育的野孩子，言语可能冲撞，一定要海涵哟。
【张洪涛】：谢谢“五讲四美三热爱”网友，我觉得这里的网友水准都挺高的，我很高兴与大家聊天。
[苟剩]：请问嘉宾:社保全国联网的最大障碍是什么?
【张洪涛】：我觉得社保全国联网的最大障碍一个是制度，现在制度不是全国统筹，而且连全省统筹都达不到，一些市、县统筹还在完善之中，再加上资讯技术网路需要改善，加上一些地方政府的利益驱动造成了对全国联网的障碍。例如，个别城市鼓励农民工退保，因为外来人员在当地退休的越多，当地财政需要支出的养老金也越多，如果农民工退保的话，他所缴保险费的8%是一个小头，也就是说，个人缴纳部分由农民工一次性领回，大头就是单位缴纳的统筹部分，一般是配套20%，地方上可以充入地方的社保基金，这也就是各地的社保机构扩大参保面和办理退保的时候心照不宣的一种动因。所以也是对全国联网造成了一定的障碍。
[一天一地一广仔]：请问嘉宾，农民工退保，只是拿走了自缴部分，单位缴纳的“大头”？
【张洪涛】：避免的最好途径就是不要退保。但是，当工厂要裁员，过年要回家，离开这个城市，或者又不够15年的时候，你不得不退保。所以，如果不实现全国统筹和自缴部分和单位缴纳的部分组成的保费能够一直跟著农民工转移或者接续的话，我想不出更好的办法来避免农民工的损失问题。
[太叔公]：请问张洪涛小师妹：您买社保了吗？
【张洪涛】：我应该要享受社保了。
为什么地方政府欢迎农民工退保
[虬髯苍苍胸毛飘飘华发寥寥]：嘉宾，珠三角的政府非常欢迎农民工退保，退的越多越好，为什么？
【张洪涛】：这个问题我刚才已经讲过了，我就简单地再重复一下。为什么政府欢迎农民工退保？就是因为外来人员在当地如果退休的越多，当地财政需要支出的养老金也越多，如果他退保了，当地政府就不用支出，他就不可能在当地退休，当地财政就不需要支出他的养老金了。而且他退保的时候，所缴的保费，农民工只能把自己缴纳的8%的缴费部分一次性领回，单位给他配套缴的20%的大头统筹部分充入了地方社保基金。这也是政府希望农民工退保的一种动力。
[强国老虎]：请问嘉宾：请问嘉宾，社保为什么不可以做到全国统筹？这跟社保管理水准有关吗？并且社保可以交给保险公司管理吗？
【张洪涛】：社保要做到全国统筹，一，需要中央政府决心；二，需要满足全国统筹的条件；我认为和社保管理水准也是有关系的。我认为社保交给保险公司来管理，应该可以探索，但是一定要有制度的规范，要有高素质的管理人才和与国际接轨的监管水准。
[余乐]：这次退保高峰是不是与新劳动合同法的实行有一定关系？
【张洪涛】：我认为在某种程度上是有一定的关系，今年1月1号实施《劳动合同法》以后，有的一些企业和员工合同到期以后，就不再续签合同，这有一定的关系。而且有一些企业在实施《劳动合同法》之前，就开始采取一种一刀切的做法，叫大家先辞职，然后再去竞聘，这样他作为一个新的员工再录用的话，就什么都没有了，所以，企业的这种做法不光是造成了一定的退保，而且实际上也是违背了《劳动合同法》的。
[远文 ]：“退保”会对参保人的利益有何损害？
【张洪涛】：根据相关规定，例如，深圳经济特区企业员工社会养老保险条例及其实施规定，非本市户籍员工在深圳工作期间依法缴纳养老保险费，累计缴费满15年，达到国家法定退休年龄的，就可以在深圳享受按月领取养老金待遇。劳务工如果盲目退保，年后换单位再重新参保，这样的选择很大程度上影响了他们将来在退休养老医疗等方面的社会保障，劳务工急著要回家过年，可能大家都觉得拿一笔钱回家过年很高兴，其实，从长远来看，这样是很吃亏的，有损于自己的权益。从2006年8月以后，如果退保的话，只退个人缴费那一部分，也就是8%的个人缴费的部分，20%单位缴的部分就会进入地方的社保基金，所以劳务工来退保，如果退了保就享受不了养老退休的待遇。如果盲目退保的话，损害最大的还是劳务工自己的权益。因为盲目退了自己的养老保险，重新参保以后，参保的年限就要从头算起，这将很大程度上影响到自己的养老保障、医疗保障，这样得不偿失。我觉得应该在制度上设计拓展帐户的功能，如果农民工真正遇到了一些发生危及生命的重大疾病、绝症，难以支付医疗费，部分或者全部丧失劳动能力，以及遇到其他的一些突发意外事件的话，造成了家庭生活严重困难的时候，我觉得不要退保，可以制度设置拓展一下帐户的功能，农民工如果能够提供有效的证明材料，经过社会保险管理机构审核，能够借一部分或者全部保险费积累的余额，是否可以允许农民工通过拿他那张保险证做一些质押借款的方式，解决农民工在生产、生活面临的资金困难，通过拓展帐户的发展功能来解决，而不要轻易盲目地退保。
户籍制度以及社会保险的制度上的改善要尽快地进行
[杜康]：有些人指责“退保”是农民工的短视行为，那我们可不可理解，与其说是短视，不如说是农民工自身焦虑的体现？
【张洪涛】：我认为与其说是农民工的短视行为，不如说农民工退保是自身焦虑的体现，农民工对未来没有足够的信心，按照有关规定，例如深圳，农民工要在深圳缴费满15年才能够享受到社保，问题是有多少个农民工会在深圳待满15年，我刚才也讲过了一个例子，深圳从1987年起允许非户籍人员参加养老保险，但是15年以后一统计，能够享受养老待遇的仅仅只有100多个人。实施《劳动合同法》以后，一些企业和员工合同到期以后不再续签合同，所以这些农民工工作的不稳定性，迫使他们不得不惦记著养老保险帐户中的钱，这也就是造成了退保这种现象的出现。农民工生活比较困难，所以，他们对现金看得很重，几百上千元虽然不多，但对於农民工来说是不小的数目。
[登泰山而小鲁]：这种制度安排对於现在很多不是当地户口的知识水准较高的所谓“白领”是不是也有很大的影响？
【张洪涛】：我觉得这种制度的安排，应该说在一定程度上对於现在很多户口不在当地的知识水准比较高的所谓的白领，我认为还是有影响的。因为他们同样也面临著要在这个地方连续工作15年的门槛，也同样面临著所缴的社会保险，其中包括个人的缴费，以及企业的缴费，都不能随他个人的工作地的变化而变化。所以，户籍制度的改变以及社保制度的完善，不仅仅是对於一个农民工来说，户口不在当地的人，都会受到一定的影响。所以对於户籍制度以及社会保险的制度上的改善，要尽快地进行。这也是能够在全国统筹养老保险的一个前提条件。
[非如此不可]：目前我国城乡之间、地区之间，社保不能有效对接，这是否也是导致“退保”这一现象的制度性原因，您觉得应该如何打破这种分割？
【张洪涛】：我觉得从某种意义上来说可以这样讲，就是目前我国城乡之间、地区之间社保不能有效对接，是形成退保这一现象的一种制度性的原因。现在我们国家实际也已经开始对它进行改革的总体构想。劳动保障部门也积极推进做实养老保险个人帐户的工作，也是为今后养老保险在省与省之间尝试社保的对接转移工作，例如像福建、江西、湖南、广东、广西、海南、四川、贵州、云南等九个省市的劳动保障部门都提出了要在泛珠三角合作区域内逐步建立起相互衔接、可转移持续的社会保障体系，这一体系主要是针对合作区域内的跨省劳务工作人员。到了2007年的年底，社会保险法草案也首次提请全国人大常委会会议审议，广覆盖、保基本、多层次、可持续被该草案确定为中国社会保险制度的方针。草案还授权国务院规定，除基本养老保险基金以外的其他社会保险基金实行省级统筹的时间和步骤，个人跨地区流动或者发生职业转换如何转移接续社会保险关系等等。
[强国一派]：“退保”出现高潮，是不是也说明我们这方面知识普及很不够，大家对社保的政策条文很不了解？
【张洪涛】：退保出现高潮，应该说社保知识普及不够，仅仅是其中的一个因素。我觉得除了要从制度上进行改善外，社保知识的普及也非常重要，要让更多的老百姓知道参加社保的作用和对家庭保障的意义，以及也要让那些盲目退保的人知道退保对他自己造成的不利影响，采取一些扩大社保影响以及宣导社保作用的普及教育，同时，要宣传商业保险和社保互相配合作用，使人们在紧张的工作生活之余，有一个社保和商业保险组成的综合保障体系，遇到危险、发生灾难，不要光想到政府救济，也更要考虑到用保险来保障自己。
【张洪涛】：时间过得真快，和各位网友有了一个愉快的交流，希望今后有机会常和人民网强国论坛的网友们聊聊天，探讨探讨，学习学习。谢谢各位的参与。
（责任编辑：强国论坛）
来源： 人民网 2008年01月09日