近代东西方文明交汇的产儿
张海英（北京航空航天大学副教授）：刚才郭老讲洋博士下乡，说实在我心里很惭愧，但是说实在我想去，我回国已经三年，但是有种种原因我去不成。我在日本京都大学从事的是以晏阳初的平民教育为重点的研究。我在出国前是在中央教育科学研究所，晏阳初研究的入门是宋恩荣先生的引导，曾经在八十年代初，我和他一起采访过梁漱溟先生，梁先生当时是九十四岁的高龄，但是思路还特别清晰，他就回忆自己做乡村建设的过程。他开始是做中国传统文化的研究，哲学啊、佛教啊，然后走上了关注乡村建设运动，那是中国二十世纪二十年代知识分子视角的一个转变，这个对我的感触特别大。因为我所受的教育，我们的历史就是中国革命史，在我的印象里，我们的历史就是这样一条线下来的，但是当我进入到这个领域里面后，我发现中国的近代化实际上并不是那么单纯的。后来我为什么要研究晏阳初？因为晏阳初实际上是中西文化结合的一个产儿，在他很小的时候，他的父亲实际上是一个牧师，他在基督教办的学校里受过教育，后来又到香港，又到美国受的教育。因此他的身上有传统文化的熏陶，同时呢他又是一个基督徒，所以他对宗教文化的理解非常深，而且他一生都在实践博爱、牺牲、奉献的精神。另外他在十二岁进入基督教学校后，他对这个基督教传播的历史有了一个很清楚的掌握，正是这些传教士抛弃一切的、牺牲、吃苦的精神对他后来从事平民教育有很大的影响，导致他后来到香港求学到美国求学，这里面有他和宗教的关系有他和西洋文化的关系，西洋的社会理论的关系。然后他又回到中国把这些西洋的文明，理论在中国躬行实践。所以这个人物他既体现了二十世纪二十年代中国知识分子从传统到现代探索的一个缩影，他是中国西文化怎么样衔接，怎么样融合，怎么样处理冲突关系的这样一个典型，也是二十世纪二三十年代中国知识分子开始关注中国乡村问题的一个代表人物，所以这个人物我学得是一个很有研究价值的人物，从他的身上折射了一个时代。
我的博士论文是对以晏阳初为中心的中国乡村建设的研究，那我把他个人成长的经历和他从事这个运动的社会背景做了一个考察。由於在民国成立，军阀混战结束以后，在当时的《建国大纲》里，第一个把民众教育以制度的形式确定下来，这是中国教育史上的第一次。而且当时有专项拨款，这是当时国民政府表达了要吸收知识分子建国的欲望以后，把晏阳初、胡适、梁漱溟这些人吸收到中国参政会里面而争取到的。
我参加过国内三卷本的《晏阳初文集》的编辑工作，后来这个书在国内就买不到了但是我在日本很高兴地发现在几家大学的图书馆里都有这个书。
后来我为什么要出国呢？是因为我发现在国内研究晏阳初有我研究不下去的地方，当时孩子丈夫都在国内，我一个人留在日本，把这项研究做下来。
晏阳初是1920年回来的，一直到1949年他在国内呆不下去，他也是"乡村复兴委员会"里面的一员。他到台湾后只呆了一周，他对国民党政府说："你们把大陆最精英的人物，把大陆那么多的财产都搬到台湾来了，你们要是没有办法把台湾建设好，你们就要打屁股！"他在台湾呆了很短的时间就到美国去了，后来到菲律宾搞乡村建设学院。
晏阳初先生在二十年代所发展的平民教育理论与及它的实践实际上是一种文化遗产，但是我在国内为什么研究不下去呢？对於这样一个踏踏实实做了那么多年的乡村建设实践的学者，他有那么多的经验，但是我们没有好好去珍惜。我把解放以后的很多报纸，像当时的《四川日报》、《北京日报》对晏阳初"文化买办"、"文化走狗"啊一些谩骂性的东西都收集了下来。
晏阳初的研究是以一九八六年邓颖超把他邀请回国，然后以此为契机，由中央教科所的宋恩荣先生开展起来了，人们这才发现了还有这样的一个蒙著面纱的东西，实际上它是很珍贵的文化遗产。但是每一次涉及到晏阳初的评价最后都要加上一句说："但是他是改良主义的，他在中国实际上是走不通的。"这涉及到一个价值判断的问题，就是我们对学术的对文化遗产却用一种政治的眼光去判断，这实际上是很不合理的。这样我们就没法用一种正常的思维去面对一种非常珍贵的文化遗产，也没法去继承，没法去总结。
我的论文是沿著晏阳初的平民教育运动的足迹，重点的考察他的社会背景。他一开始回国的时候他为什么要选择上海，后来他为什么到长沙去了，为什么他选择了长沙，后来又选择了嘉兴四个地方，他为什么选择这些地方，这一些背景一定要知道。不然我们没法对他有深刻的了解，因为这涉及整个运动的文化的政治的经济的各方面的背景，就是客观的条件。
他在长沙的时候提出了"三足鼎立"：就是要依靠专家，首先要依靠专家，然后要依靠社会名流，包括熊希龄，他当时当过湖南省长，还的朱其慧女士。因为他当时刚刚回国他自己没有任何的社会影响，他就靠这些社会名流立住脚。再一个他依靠地方政府，但是他不和军阀政府建立合作，在立场上，他是不介入政治的与政治是绝缘的，他是完全独立的。他选择长沙是因为湖南有过一段的地方自治，有过民选省长的历史。当时湖南的政府发现要地方自治民众要有文化，不然民众没法认选票，所以当时湖南建了很多平民学校，毛泽东也是在这个平民学校当老师的。
晏阳初一回国他就在十九个省转了一大圈，花了两年的时间，他就是抱著要从事平民教育这个愿望回来的，但是从那儿做起，怎么著手他全然不知。正是因为有这样一个背景他选择了长沙，所以当时的湖南政府也给了他拨款。当时他的声势做得很大，他把新闻界、把中小学大学的老师学生全都动员起来了，长沙完全是一片平民教育的氛围。当时画了很多的漫画，比如说一个农民背著一个大地球，告诉农民你肩负著建设国家建设民族的使命，搞得轰轰烈烈。取得经验后又在嘉兴、烟台等四个省的地方推广，试图造成一种气氛。后来他发现中国的民众数量更多的是在乡村，这样在二十年代后期他就把这项运动转向乡村，他提出"除文盲、做新民"，他的新民的理念有一个不断的充实的过程，一开始的城市后来的乡村，再后来他自己的知识分子的身份也加进去了，他说要做新民我们不是以教育者的身份去教育民众，实际上，中国的知识分子从来是在象牙塔里做学问，对农村对农民与不屑一顾。所以他提出来新民的建构包括我们知识分子自己。然后到农村以后，在定县他是从识字教育开始的，后来转向综合的改造，包括"愚贫弱私"这四项，形成了一套制度，后来组织了生产合作社，最后组织了定县乡村建设委员会，它是定县县政府的平行机构，但是他没有从政府领任何的报酬，为的是和政治保持一种独立，他的经济上一直保持一种独立，为的就是保持一种学术的自由，保持一种探求的自由。
后来因为三次围剿，国民党实际上对这一项运动顾不过来了，这项运动的客观环境实际上是越来越严峻。1928年的时候他曾经到美国去捐款，捐了五十万美元，这个钱够他维持五六年了，但是以后的钱那里来他就不知道了，他曾经几次去美国，像洛克菲勒等一些财团有给他一些帮助，但是这一项运动其实一直处在一困难当中，他在经济上他又不愿意接受国民党政府的拨款，后来他把自己的一些家产变卖了。所以刚才有人讲洋博士没有到农村去，其实我们现在洋博士完全没有那时候洋博士的那一种个人条件，你要我卖家产卖田地，我也没家产没田地。
对晏阳初的研究是一种从历史的角度做总结性，我对现实肯定不如大家了解，我对现实我不敢去碰任何地方，一碰到了我觉得很疼，因为我很脆弱。
回来后我发现现在的媒体也不再像过去那样完全是一片莺歌燕舞了，但是你要真是碰到这一些现实问题呢？你会发现血淋淋的很残酷。你要把这些问题呢真实的暴露出来然后去探究它的原因这需要很大的勇气和力量。
而且我回国以后，做得又是高等教育（与晏阳初的研究关系不大），所以刚才听了大家的发言，我感觉到是找到了知音。
回应底层在社会转型期的不满
江登兴：2000年1月，我陪朱学勤先生拜访晏振东先生，在晏振东先生家，朱先生说过这样一席话：中国近代以来，一直是破坏多於脚踏实地的实干，我追索这一左倾思潮的源流，发现它始自法国大革命经俄国十月大革命流入中国。其实现在中国更需要渐进的建设，因此我把目光转向英美寻求精神资源。'五四'新文化运动后中国受过荚美教育的自由知识分子多生活在沿海城市的书斋，我在想当时这些人当中有没有人深入过中国内地，真正到民间贴著地面行走呢？后来我到哈佛做访问，当我在地下室里读到曼阳初先生的资料时，你说我是怎样的一种心情啊！"
晏阳初先生一战后从耶鲁大学学成归来，面对积贫积弱的中国，认为"民为邦本、本固邦宁"，带领一批知识分子一头扎进河北定县等乡村，通过平民夜校开展识字教育，平民学校又变成合作社，帮助农民解决生计问题。他们注重从底层培养农民的"公民意识"，贴著地面用美国的民主思想把中国的县一级政权由收税和诉讼的机关改造成为人民谋福利的机构，致力於公共卫生、成人教育、农业生产等的改进。朱先生说，在乡建上，晏阳初比梁漱溟做得更成功。
做为自由主义学理言说的一员，朱先生非常注重把在西方面向历史执行事后解释功能的自由主义学理改造成在中国面向地面，能事先设计发展路径的学理。自由主义坚持个人独立与自由的第一性，它的前提预设是给予充份的自由，个人能赶上一切发展的潮流。而中国的现实是，广大的底层人口无法跟上现代化的步伐，分享不到现代化的利益，陷入发展的停滞。自由主义要在中国扎根，必须与广大处於"发展停滞"状态的阶层寻找接口，一点一滴地做些工作。而不是像左倾政治文化一样，"民粹至上"——以人民的抽象符号取消个人的具体存在。其实，早在对法国大革命进行反思时，朱学勤先生就反思了法国启蒙运动的缺陷："它缺少这样一个环节：回应与吸收整个底层民众在社会转型时期产生的不满，承担社会转型时期对底层社会价值取向的兼收并容义务。"
日本把晏阳初当做现代化的路标之一
张海英：日本是现代化非常发达的国家，但是他们对晏阳初非常重视，因为他们现在的现代化过程中出现了一些问题，他们现在没法解释了，解不开了，而找出路呢现在他们抓住了晏阳初和梁漱溟，现在在日本已经出版了晏阳初和梁漱溟先生的文集，（特别是晏阳初），而在我们国内我觉得这一方面重视是不够的。因为日本人已经把晏先生的思想提高到现代化走不下去后，发现新路子的路标这样的一个高度。他对晏阳初的四大教育和农村的综合改造这一套东西非常感兴趣。
温铁军（《中国改革》杂志社社长兼总编）：现代化这个概念本身是欧美经验的概括，我们说什么是科学是在同样的条件下可以重复这个过程，那么东亚社会可否重复欧美的工业化过程？
中国完全工业化原始资本积累的时间非常的短，如果把改革开放以前当做中国工业原始资本积累的阶段的话，它不过二三十年的时间，清未以洋务运动代表的工业化可以说是完全失败了，民国工业化过程中官僚资本的生成它也同样激化了社会矛盾，引起了大规模的土地革命战争。为什么刚才秦晖说的中国乡村研究的派别比较偏左，比较激进呢？是因为当时农村的社会矛盾比较严重，导致它所追求的工业化也失败了。那么到我们这一次，它也是在一个特别的周边相对封闭的条件下追求的工业化。工业化本身是对农村经济力量的一个解构，是对传统的秩序、制度和文化形成一个解构，工业资本就会形成与传统不同的一个异己的力量，它必然要求国际化的标准化的，和世界主流相匹配的一个趋势，而这个趋势现在可以说是主流，因此就有很多批判现代化的思潮产生，中国也是这种批判。其实今天我们回来找乡村建设运动的思想文化遗产，很大程度上其实是为了说明当时我那些问题制约著中国以工业化的方式实现西方的现代化。而日本走到今天走不下去了，中国是否能走得下去呢？那么如果能走得下去，它的代价或者成本是什么呢？
而刚才张老师所讲的很有意思，就是说晏阳初他们这些人从西方回来以后，他没有躲在沿海的书斋里过一种翻译和介绍西方学说的生活，这些介绍进来的东西比较适应的是城市中所谓的"主流"，而它与乡村的现实相关的比较远的。而中国的知识分子还没有完成解构，因为我们还没有一套在自己的语境中的体系来说明在我们当中所发生的问题，但是这个觉悟过程很好，你说朱学勤也好，林毅夫也好。最近这两年林毅夫典型的西学大师吧，林毅夫也在大声疾呼中国要搞新乡村建设运动，虽然他未必懂晏阳初梁漱溟，但是至少是他们回到国内这些年他们有一些感觉了。我觉得这是很可贵的，如果朱学勤有这样的认识那是很可贵的。
整理人：江登兴
时间：2002年4月4日下午於北京
多维新闻网
2002-07-21