与获释的劳工律师许健的访谈

编者按：2004年11月底，许健，一名因协助工人维权而被判「煽动颠覆国家政权」的劳工律师离开了中国。「中国劳工通讯」和「中国人权」一起采访了他，让我们听听这把曾被囚禁者的正义声音。

当律师时的一些经历
记者：你可以告诉我们你因为甚么进了监狱？他们说你有甚么罪名，把你关起来？还有，你是甚么时候被关押到赤峰监狱的？

许健：在1998到1999年之间我做律师的时候，工人下岗的比较多，他们原来的企业改制，有很多都破产了，造成工人生活困难，还有权利被侵害。很多工人找到我，要我提供一些法律的帮助。所以，我就回应国家的要求，为工人提供一些帮助，告诉（他们）法律授予他们哪些权力，他们应当得到（哪些）法律上给予的保护和权利。这样就很多工人找到我。在这期间，有一次内蒙（第）二机（械制造）厂的一些工人找到我，他们被拖欠工资，拖欠了很长、很长的时间的工资吧。他们问我怎样办？我说通过法律可以（解决），我说法律有明确规定，《劳动法》规定工资不能拖欠。工人们当时比较愤怒，找到（厂）领导，领导就找到我，说：「你是谁？你凭甚么可以说这件事？」，并且警告我：「你不能说这件事」。后来这件事影响挺大，我们律师事务所的主任叫…好像叫…我现在已经好长时间了…五、六年了…叫刘树芬(音译)，这个刘树芬…这个主任找我，要我不要再说这件事情了。后来司法局局长也找我，这个局长姓什么是可以回忆起来的，他后来调到包头市一个区当人大代表。他也找我，说不能为工人说这件事情。这局长还是不错的，他告诉我是上头…市政府市长、副市长，主管这方面工作的人找到司法局，让他告诉我不能告诉工人这些权利。市长并且要我写一份检查，认句错，就说告诉工人们这些权利和义务(是错的)，要求我做检查。我不愿做，（但是）不做不行，不然你不能工作（当律师）。后来被我被逼无奈写了一份，他们拿检查一看，就说我不认真，（检查）不深刻，还要我写了第二份。后来他看过这份检查，说行了，觉得还是不错的，也都替我说了话。按照大陆的政策，就是过了关了。
在98年末的时候，王有才的妻子和她的朋友来找我，要我帮助他们，（为王有才）辩护，(因为他们)在当地请律师很困难。在这段期间，也接到(民主党创办人)徐文立发来一些信柬，是关於推进中国民主的一些信柬。在(1998年)11月份，我记得是11月份，接到他们邀请之后，我去律师事务所办手续。因为做一个刑事辩护，必须由律师事务所出具一个手续，一个致法院的函。我的律师事务所不给我出具，我也不知道甚么原因，是财务整顿，还是甚么的。后来，我才知道，因为我的电话被窃听，安全局(要求律师事务所)不能为我办理这个手续。这时后来律师事务所主任告诉我的，说这个手续絶对不能办理。这都是后话了。当时我们所里的律师都很吃惊，认为这不可能，因为（律师）是有辩护的权利嘛，这个手续只要交了费用，有了委托书，这个手续就能够被办理了。后来我找到了当初跟我不错的一个朋友，他在另一个律师事务所工作，问他的律师事务所能不能接这个案子？我可以做副辩护或是其他代理人。他听了以后说：「可以！」。可能当时我的电话被窃听了，安全局都知道，当天我记得好像是星期六或者是星期天，我们打的到沙河镇(他的办公室)。去了以后发现办公室的门锁全都被破坏了，打不开门了。后来没办法，就花钱雇了一些师傅，请了一些工人，破坏性地打开了门，办了委托书。然后，我们就去了杭州，去了杭州去辩护。我的朋友到那个时候有些害怕，他说：「哎呀！这种事很危险，这一下完了。」他要我别再搞了，他害怕了，那我就知道没办法了，我们就回包头了。后来司法局找过他，内部跟他谈话，他告诉我说司法局局长都找过他。知道我们去杭州以后，司法局局长领的人从包头也追到杭州去。这趟就是跟他谈话，也许在危险之下挺听话，就跟政府合作了吧。我回来以后(司法局)也找过我，说：「你不要胡闹了，好好干你这律师就得了。」我说我不明白甚么叫胡闹，不太明白；我说我是律师，所做的都是正当的，怎么叫胡闹？我不明白。后来他们说我顽固不化。
(在每年注册律师资格时)我都会遇到麻烦，说你别当这个律师，当时司法局要我别当注册律师了，他们说：「你干脆别干这个了，如果这样下去，当这注册律师你会出事的。」我说我没有做甚么出格的事情，都是法律框架之内的事情。后来在我一再坚持的情况下，最后他们还是让我注册了，但一再警告我会出事的。

秘密拘禁的过程
许健：1999年12月，广州一间律师事务所和我签了一个不错的劳动合同。12月30日晚，大约晚上十点半吧，我在广州的省建招待所被广东省国家安全局抓了，他们说：「走吧！跟我们走吧！」，就这样把我带到天河宾馆，他们问我来广州干甚么？

记者：他们是公安局的？

许健：他们是国家安全局的。我说我是来找这个律师事务所安排工作的，又把劳动合同给他们看。他们又问我在这里搞些甚么，有甚么活动。当时他们在我身上搜出了六万多元港币，问我这钱哪里来的？我说：「这钱是我自己的，一不是我贪污的，二不是我偷的，我没有义务告诉你们我的钱是从哪里来的。」他们又问我为甚么带港币？我说广东到处都是港币，港币在酒店可以随便兑换，我说我没有义务来回答你这个问题，因为我的钱不是国家的财产，我也不是国家的公务人员。我说这笔钱如果你认为是非法得来的，你要拿出证据来。他说：好。就把我押在广东省国家安全局看守所。我当时看那些路标，是在花都市。

记者：在广州市里面？

许健：可能出了广州了吧！在广东省花都市。我看到路标都是花都嘛，到看守所我看到牌子是广州市花都市。就这样我到了看守所，在那里，就是每天要受审。
到了2000年的1月1或2日，内蒙安全局的石中生(音译)和侦查科科长来广东审我。当时他们盘问我的主要问题就是钱从哪里来的。我告诉他们，我已经说了我没有必要回答你。我首先提出抗议，我说你们这样押我，我提出抗议，我记得很清楚，我说我要找律师，我首先提出这个问题，第一、我提出抗议；第二、我要请律师。他们也没有说话，没有说让你请，也没有说不让你请。我记得很清楚，当时我告诉他们，如果你们不让我请律师，并且对我的抗议进行漠视的话，我就保持沈默了，我也不愿意说话，我记得很清楚，我曾经提出这个问题。前三天是坐著，有个櫈子，他们在对面，可以坐著。后三天就不可以坐了，他们说你沈默不行，也看你是坐得太舒服了，哈！要我站起来。每次审都是五到六个小时，也很累的，最多达到八个小时或九个小时吧，就这样站著。

记者：每次一个人审你吗？

许健：对，他们轮流[审问我]的。

被秘密地羁留在看守所的情况
许健：
押到1月9日就转到了包头市铁路看守所。我记得当时很冷，都在零下二十来度吧，当时下雪了，很冷。结果到了看守所，从此以后，天天提审。他们问我为甚么不回答问题，我就说我吃不饱，每天都是吃这么大的一个小馒头，大概一百克多一些，每天两个。早上开饭是在9时，下午4时，开饭的时候有一点菜汤。

记者：这是一个人的伙食？

许健：一个人的，所以很饥饿。我觉得对我也不公平吧。我在1月15日开始絶食，不能忍受这种饥饿，饿死总比活著捱饿好。我就从1月15日开始絶食，一共五天不吃不喝，躺著床上，很难起来。在这种情况下，到20日，他们给我多加了一个馒头，我就开始吃饭了。后来他们说，（这个馒头）是私人给的，不是政府给的，只是我们给你，跟它(政府)没有关系，这是私人的感情，不是政府让给的。这时在看守所天天提审，每一天都经过提审，天天来找我，天天问。问我跟民主党呀…为甚么给王有才辩护呀…怎么情况呀…我就说得很简单，说半天也没有说出甚么东西来。问到2月21或者是23日吧，我就转到了九沅区。因为一个放出去的囚犯把我的情况告诉家人。我把我的情况跟他说一遍，他就跑去跟我家说了，说了以后他也被抓了，并押回这个看守所。我给他我穿的衣服(给家人作证明)，并请他把我的情况给人家说，可能安全局就知道，家里人知道后就来找我，我就被转到九沅区看守所，就是郊区的一所看守所。那里的环境坏得更不得了，每天伙食也吃不饱，只是玉米加工…很粗…加工的窝头，就是玉米加工再蒸一蒸的那种东西，叫窝头，是给马吃的东西。我们就吃那种东西，很难下咽。菜汤还是一样，就是白菜，拿水一煮就完了，盐都很少，差不多没有盐。我记得从(2000年)3月21日开始，不是在白天审，是夜审，每天一到半夜就提审我，叫夜审，就是每天半夜审，审到天亮。

记者：你白天可以睡觉吗？

许健：不准睡觉，白天打坐，就是腿盘著，手放在两腿之间，挺直身子，面对著墙反省。白天就打坐，不能躺下。

记者：晚上每天提审，提审甚么内容？

许建：他们后来提审是要我承认我受境外的指使，以为职工提供这些法律服务为名，来颠覆这个国家。我说我从来没有这样做过，也没有这样想过，我不能承认这个罪名，我提出了抗议，并且拒绝回答这个问题。他们甚至说，你要是跟我们合作，可以给你一些很好的待遇。我说我拒绝提供这方面的合作，我没有受到境外的指使，我为甚么要提供合作呢？我为甚么要说别人指使我呢？我怎么做就怎么做，我从事法律工作，就是提供法律服务，没有受甚么人指使。最后一次提审我记得好像在3月22日，他们就失去了耐性。安全局的刘局长，叫刘明东(音译)的说：「你要再这样下去，我们可能要对你不客气了，要采取更加严厉的措施了」。这个意思，就是说我对你不客气了。在3月23日晚上11时多，他们就让看守所的犯人殴打我。

记者：是(看守所的官员)让犯人打你？

许健：对！这是受政府指使的。我被打坏了，腰受到伤害，牙都打了一个洞，现在这个牙掉了。

记者：有多少人打你？

许健：大概有七、八个吧！不打不行，因为有一个犯人头，说谁不打就整谁。打完我以后，武警就说我跟犯人打架，说我在闹事，给我带上脚铐，脚镣、手铐，我都戴著。（记者：这个镣有多重？）大概有二十公斤吧！并且不能放布，就是不能把布放在脚镣和脚之间减少磨擦。扛著镣，他们还要我做户外运动，脚都磨烂了。戴了四天脚镣后，我又絶食了，绝食到第四天，我愈想愈生气，我就絶了五天。在4月4日，（他们）把我的镣卸了下来。在4月份，我提了一个要求，我要跟我家人通讯。有一天他们审到我淩晨4时多，说：「行！可以给家人写封信了！」这样我就给家人写了一封很简短的信，就是说：「妈，放心吧！」别的不能说，怎么为难我也不能说，「你老人家不要太操心吧！」这时我进来都已经四个月了，只能写了一封短信。我记得在5月份又转看守所了，转到包头市古城湾看守所。古城湾看守所死刑犯比较多，其他的看守所也有死刑犯，我们都住在一起的。

记者：政治犯有不同的待遇吗？

许健：都在一起，没有区别。那个时候我的压力经过了这么多时间都很大，精神状况也不太好，还发烧，一直都是高烧不退。但也得不到治疗，有病就只有扛了。我旁边经常有死人，是病死的。古城湾看守所人多，但屋子小，吃睡拉都在里面，每个人只有不到一个人身那么大的地方，每天只能倒班睡四个小时到五个小时。那个时候，天气一天一天热起来，有时候三、四十度，房间是小窗户，不通风。门上有个小窗户就是这么大，都是铁丝网，通风也不好。我旁边有一个人心脏病发作，死了。我想就是因为人太多、拥挤、天气热，抢救失效，人就死了。人死了就死了，没有任何痕迹的，悄悄地就被拉走了。

在看守所病重的情况
许健：那个时候我病了，高烧能达到四十一、二度，连续高烧十多天，后来不吃不喝，得不到治疗，都昏迷了，昏迷甚么都不知道。医生都觉得我都完了。在这种情况下，（看守所）就把送到医院。我记得好像在7月份，瘦得皮包骨，就送到二九一医院，北京军区二九一医院，在包头市的。医生姓许，看到我的情况，他就说完了，到了以后就输了氧气，手扣在床上，还戴著脚镣。看病必须要家属交钱，要是不交钱，就不给你看病，你送钱就可以看病，不送钱，人就只好等死。我的母亲和我的妻子，还有我的兄弟们，听到我的消息就到处筹钱，住院之前必须先交五千，先交了五千后又交了三千，一共八千，我妻子提过这件事情。我躺著输液，他们（看守所）在门的这边放了张桌子拦著，从很远的地方能看著我。我家属来了，他们就说，就是这个人，这是许健。我家属他们辨认了半天，一看跟以前不一样，人都已经脱了相了，他们辨认了半天，说是这个人。（看守所的人）说：「看见了吧！拿钱来！」就是让看一眼，就要（家属）拿钱。家里被逼无奈，只好拿钱，然后我才被送到医院。后来在我还没有好，还在发烧的时候，大概（住院后）五天或者七天吧，医生说必须还要住院，而看守所的人说我必须出院，说因为这个事，上面的人都批评了。就这样我又回到看守所。

面对不公平的审讯
许健：我记忆中好像是七月一日就开庭了，开庭判刑也没有通知家人，我也不清楚就给拉走了。那是秘密开庭，叫不公开审理，国家机密，开庭没有旁听，只有我一个人在法庭中，好像还有一个扛摄像机的，一个国家安全局的，我想应该是，他扛著照相机。剩下还有几个法官、检察官。

记者：法庭指控你什么罪名呢？

许建：法庭的指控的罪名呢，我回忆一下，就是煽动工人上街抗议政府拖欠(工资)，主要是说我煽动工人。内蒙古第二机械制造厂的幼儿老师到厂里找领导要求工资，是我煽动的；学校老师因为被拖欠工资要罢课，是我煽动的。说我在街头上散发人权宣言，你们说的那个公民权利公约吧，说我为下岗职工写一些公开信，煽动这些人颠覆政权。我当时提过这个疑问，我说我是个蚁民啊，百姓啊，百姓能把这个政权颠覆吗？真是开玩笑！又无枪、又无炮，我怎么能够颠覆政权呢？国民党当年八百万大军都让共产党打跑了，都逃到台湾去了，我一个无枪又无炮，怎么能够颠覆政权呢？法官说，你给我老实点，说你啥就是啥就完了，别多话。就这么稀里糊涂的给判了。还好，判了四年，从1999年的(12月)30日算起，一直到2003年的12月29日，判了四年。

当自由是那么遥远
许健：在九月份吧，有一天，他们说：「许健！出来一下吧！」我就出去了。他们说：「走吧，跟我们走一趟吧，陪你去看看病」。我一听，挺好，我病还没有好，我走路都很困难，我开庭的时候都很费劲。我说：「有甚么东西需要带吧？」他说：「什么都不需要！」当时家里给我送了一些牛肉干、一些月饼，马上都中秋节了，都要吃月饼嘛，给我送了月饼、水果，我想这些都能带吧，能够在这里吃到这些东西实在太珍贵了，还有近两千块钱，我悄悄地带上了。在东河区火车站上了火车，上了火车有三个人，一个是看守所的副所长姓刘，一个是马能刚(音译)，一个是国家安全局姓包的，这三个押我。火车就一直开，到了呼市，没下车。我说：「这是去哪儿？」他们说：「给你送到疗养的地方。」火车一直开，我后来一看火车是包头至海拉尔草原的列车。在车上，他们对我进行搜查，家人给我送的几盒中华烟，他们都拿走抽了；我的钱他们也拿走了，说那些钱，一个是你坐火车的火车费，一个是你在火车上吃的饭费。我记得好像一共拿走了一千多块钱。他们还拿走了我的一双皮鞋和一条皮带，我的皮带是名牌「金利来」的，很贵的，我的皮鞋也是上千块钱的皮鞋，很好的皮鞋。后来我才知道是送我到赤峰，送到劳改队里面去，在那里服刑。到了那里以后，又把我的一个半导体没收了，还有好多东西也没收了，包括一些钱，总之什么都没收了，包括一些我治病的药，都给没收了。我就开始在赤峰服刑，在赤峰监狱二大队。

记者：一个大队大概有多少人？

许健：八百到一千吧！大队下还分为中队、小队。

记者：分成这些队是做甚么的？

许健：一中队是做砖坯，二中队是烧窑，它是分工的。砖就是我们盖房子的砖头。先拿土，做坯子，才能烧，烧完就出砖，就拉走盖房子。

记者：那你是在几中队？

许健：我在(二大队)四中队。三中队是洗毯，就是作地毯细加工；四中队是编织地毯。在我出狱以后，三中队也在织地毯。五中队一般都是老、弱、病、残的，严重疾病的，他们干的活比较杂，甚么都干。有些肝炎严重的，有些肺积水的，实在已经不成的人，他们就用手包筷，咱们吃饭的筷，他们把筷子加上套就拿去卖钱，他们经常包筷子。还有就是缝皮球，你们叫足球。他们这个足球是给天津市立生(音译)体育用品（公司的），天津市有，好像别的城市都有（这个公司的商店），缝制足球，拿来监狱加工，缝篮球、足球都有，各种球类，缝这类东西。

记者：监狱里的情况怎么样？

许健：我在监狱时的身体状况也不好，血压一直高，昏迷过好几次，就是血压高，突然就站不起来了，要经过抢救才能慢慢苏醒过来。我也给押过小号，那小号是怎样的情况呢？我是1米73的身高，（小号里的床）躺不下我。这样量我相信它不够1米7，宽也是这么宽。押小号的人先被吊起来，吊起来不知你们懂不懂怎么样吊起来。

记者：怎么吊？

许健：这个铁门，(示范双手围抱铁闸) 扣著这样，脚镣上著，抱铁门，我们叫抱铁门。

记者：能坐下或者休息吗？

许健：可以去大小便，然后回来继续抱著。不能休息！也不能动！我站了两天。后来实在不行了就昏迷了，他们才把我放了。

记者：小号里吃甚么呢？

许健：粥呀！凉的！也就100克，一小碗的小米粥，这是蹲小号的伙食标准，他的伙食标准就只给你一点儿吃的，喝不饱，吃不饱，就是维持你的生命。我给押了50天吧！为什么不放我出来呢，因为他们始终要我认罪，写检查，要我承认我有罪。后来我觉得无办法了，考虑到我的母亲，考虑到我得生活下去，我认罪。当著犯人的面，把犯人都叫到面前，要我念给他们听，就跟他们说「我犯罪了，我认罪，以后改正，不再做这种坏事，不再做危害国家的事情。」

记者：是规定要这样做？还是他们以权力要你这样做？有没有法律条文？

许健：没有！我没看过这类法律条文，出狱后我没有找到这类条文。他们在那个地方要你怎样做你就要怎样做，这是他们的权力。如果不认罪，你要得到很大很大的代价，包括被殴打、蹲小号、严管。

记者：犯人、政治犯、蒙古人、汉人都在一起吗？

许健：都在一起！没有分别！没有分开！但是不能说蒙话。有一些偏远地区的牧民，他们偷马、偷牛，进来进去的很多，那得学说汉话，因为干部都是汉人。不能说蒙话，说蒙话就拉你走。

记者：对政治犯呢？

许健：更严重的！他们都…言论不能随便说，不能随便说话，说话受到限制，很压抑。政治犯（与其他犯人）不同的地方就是不能说话，不能跟（其他）犯人接触。有人告诉别的犯人我是政治犯，这样谁都躲我远远的，不能跟我说话，一说话干部就惩罚你。

记者：除了不让政治犯跟其他犯人说话以外，政治犯跟其他的犯人还有不同的地方吗？

许健：（在家属）接见上有困难，书信有困难。对於政治犯的书信来往，审查得非常严格，并且时间也很长，别人的信（审查后）都能给，但是我的就很长时间才能给。要送到省市安全局审查一下，然后再经过监狱、大队、中队、小队的审查，最后才交到我手里。我妻子来过两次，三年两次。2002年来过一次，2001年来过一次，每次谈话就是三十来分钟吧！不到三十分钟、半个小时，都是「你好！」「我好！」别的不能说，很多员警在那儿看著你。

出狱后的生活
记者：你去年出狱后做了些甚么？

许健：我出来了以后没有工作，到处找工作。因为我的一段历史(坐过牢)，没有人接受，跑了很多地方。有的地方(接受我)给的工资很低，一百多块钱(月薪)，没有办法生存。当时街道叫我去参加劳动，（每月）二百多块钱，交了工伤保险以后，才一百多块钱。派出所（员警）经常来找我谈话，跟著我，叫我老实点，不要乱走乱动。

记者：你对你之前做过的事情后悔吗？

许健：没有，因为我觉得我没有做错。如果我是错了，我会后悔。我记得我给我妻子写过一封信，说将来历史会证明我是对的。

记者：你当时有甚么感受？

许健：我很痛苦呀！生活看不到出路，路很渺茫，甚么生存下去呢？路已经走到尽头了。

工人的状况
记者：早些日子(2004年11月)，包头的退休工人堵了路，要求发还他们的养老金，而且我们发现他们得到的养老金比应当得到要少。你可以告诉我们现在包头那边工人的情况吗？

许健：工人的情况很悲惨。工厂强迫工人加班加点很普遍，你必须干，不干不行，加几天都得加，还不给你薪水，不给你《劳动法》规定的工资。几乎很多企业都在拖欠（工资），像北方重工，我给那里的工人打过追讨工资的官司，后来这公司也参与了迫害我。那里的工人委托我做代表去提这个劳动争议案。他们(北方重工)怎么做呢？给工人一个空白表格，要他们签名，然后第二天就告诉工人他们已经给工厂除名(解雇)了。

记者：对，我收过工人打过来的投诉电话，说工厂解雇他们，指责他们不来上班，但实情是工厂不让工人去上班。工人被逼停薪留职，但后来被说成是「旷工」。

许健：就是这样。所以工人的生活特别惨，工资很低，只有三、四百块钱，家里还有下岗的，这么少的工资养一家人。你想像到吗？

记者：现在北方的工业城巿，工人每天都上街示威。长远来说，你认为可能会发展到什么样的程度？

许健：发展下去早晚会出事，对国家的影响非常大。现在是不停的镇压，每次都抓人，有的给抓了，家里的人还不知道。现在就是没有人敢作工人代表，员警问谁是代表，工人说我不是代表，我只是路过的。没有人敢当代表，除非想坐牢。

记者：那司法制度呢？能保障工人吗？

许健：老实说，（工人）没有任何保障，《劳动法》没有任何效力，尤其是国有企业，《劳动法》一点都得不到实施，它(国有企业)想怎样做就怎样做，谁也不敢告，你到哪儿告也告不嬴。

记者：成立独立工会是长期的目标吗？

许健：是的，但那并不是三两年的事情。我相信有一天会成功，但不是这几年的时间。我相信历史的发展，有一天这会成功的。

记者：那你觉得像「中国劳工通讯」这样的团体可以做些甚么？

许健：我觉得现在这个团体做的工作是很重要的。它给了工人一个机会去说出他们的问题、困境。你要知道在国内，没有人关心他们，他们感到很压抑。让他们说出他们的难处，广播他们的故事，至少在心理上会让他们好过一点。

记者：除了广播、报导他们的处境，我们还有什么可以直接帮助他们的？

许健：很多工人不知道他们的权利，不懂得法律；而且就是他们懂得了，法律还是得不到实行。但我还是相信，在长远来说，法治和法律是有用的，而你们应该朝这个方向走。