晏阳初与孔子：民族的骄傲
郭书田（原农部政策法规司司长）：我们中国人在国际上有名，一个是古代孔夫子，一个是晏阳初。孔夫子被列为十大思想家，近代也有一次评影响最大贡献最大的十大人物，晏阳初被评上了，与爱因斯坦、杜威并列，这个事情我看到了十分高兴。
美国用外国人的名字通过的拨款条款，第一个是中国人，就是晏阳初，这个条款叫"晏阳初条款"，当时拨了三千万美金，用到中国来搞乡村建设和平民教育。
四十年代我读农校的时候知道有两个乡村建设的先驱人物，一个是晏阳初，一个是梁漱溟。曾经有件事，就是中国农业大学的农经系主任张教授编写《中国农业大百科全书》的"农业经济卷"，要写我国农业史上有价值的人物，就涉及到晏阳初和梁漱溟要不要写进去的问题，当时有争议。张教授来徵求我的意见，我说这两个人非写不可。
晏阳初一生致力於中国农民"愚贫弱私"的改造，这个改造最早是从在法国战场上为华工服务开始的，他是二十世纪二十年代的洋博士，洋博士脱了洋装带著夫人孩子到定县去。当时定县农民还很穷，洋博士去到那里与农民同吃、同住、同劳动，晏阳初这么做比毛泽东还早。现在我们洋博士也很多了，但是真正像晏先生这样带了妻子、带了孩子去与农民"三通"的有几个？那个时候的洋博士有几个啊？
晏振东（晏阳初先生长子）：我父亲这个思想是要把农民培养成一个有独立人格的，具有四大力量的，能独立思考的人。他这个思想在现在还得结合现实加以发挥。台湾学者韦政通分析晏阳初说："民为邦本，本固邦宁"本来是一个古老的思想，但是晏阳初把它现代化，对它进行转化。本来这是一个给君主服务的思想，但是给晏阳初一改，变成了一个为民众服务的思想，叫法没改，但是内容变了，而且变得很有用。他说这是晏阳初的一个创造性。
秦晖（清华大学教授）：我对晏阳初没有专门研究过，但我一直认为乡村建设派乡村建设运动学理的研究和现实的参与紧密结合是一个优良的传统，而且实际上这也是国际农民研究的一个传统。
从民粹派号召到民间去到后来的地方自治运动啊，到后来俄国的乔亚诺夫的生产组织学派也是非常强调这一点。而且有的人说得很极端，像"生产组织学派"的开山鼻祖，也是乔亚诺夫的老师就曾经说过一些很极端的话，他说，农民研究实际上是一个参与的事业，对学历什么没有什么要求的。后来有人把他们叫做"拜民主义"，"拜民主义"我觉得总比拜官主义好吧！（笑），到了中国在民国时期的乡村研究和乡村改良也有这个传统。应该说当时有好几支在做这个事情的。包括刚才郭老说的左派的那一支，实际上是得到国民党支持的他们都是在"农村复兴委员会"那个框架内活动的，当时的"农村复兴委员会"怎么会养一班共产党意识形态的人活动吧？这说明那的个体制比现在好多了。
当时做乡村建设的很多，其中就有梁漱溟为代表的"中国文化本位派"，还有就是以晏阳初先生为代表的，虽然自己没有打牌子，但是外人一般认为他们受西学影响较深的，还有地方上的人搞的，很重要的一派。很多人把乡村建设派弄成一个很狭隘的一个学派，实际上我觉得远远不是这样子的，乡村建设运动，包括我们讲的乡村建设派实际上不是一个政治派别，也不是一个学理派别，它实际上是一群人热心於中国农村建设，愿意为中国农民奉献的一群人的努力。要讲传统的话实际上我认为就是人道传统。如果这几拨人有什么特点的话实际上就是人道主义，人道主义势必带来一个就是献身精神包括脚踏实地的精神，还有一个就是宽容精神。带才郭老讲乡村建设中的左派经常骂他们，实际上他们当中也有不少了在关心贫富分化这样的问题。我并不是为了专门研究晏阳初，而是为了研究中国农村曾经在南京历史档案馆专门看过当时平教会的卷宗，他们搞的大量调查资料我都看过，实际上他们基本上是很实事求是的，定县调查、邹平调查当中所强调的农村基本上是一团和气，强调乡村和谐的一面，我觉得这是完全有道理，因为那个定县也好邹平也好基本上是自耕农农村。到了后方以后像那个巴县调查，巴县那个地方两极分化非常严重，土地也是非常集中的，租佃之间的关系也是非常紧张的，他们的那个调查也描绘了这个事实，不是一味地把农村描绘成一团和气。他们在给政府的报告中也对如何解决这些问题提出了建议。你也不能说他们完全不重视这个问题。所以他们是一种实事求是的态度，对乡村研究没有先入为主的模式，承认乡村情况的多样性，这是一个很好的传统。
我们很难说他们归入那一种意识形态，但是他们的宽容他们的求实，他们的那一种行为方式，还有他们积累下来的资料，都给我们留下了很重要的一笔精神遗产。
新纳粹主义
卢跃刚（著名作家、中国青年报新闻中心副主任）：我觉得只要是关注民生关注基层、以民为本、以人为本无论什么方式表达，都应受到我们的尊重。我也不觉得要分什么政治派别，他们是一种改良思潮，它并不需要为自己做辩护，只要自己扎扎实实地做事情。如果从做乡村调查的方法来说，以晏先生为代表的这一派可能比较实证一点，因为他们受实证社会学的影响要大一点。包括李景汉先生他在定县做的调查，他是受晏阳初的影响大一点，梁漱溟先生当然因为他是新儒家，著重於一些行善道义啊，那一种广义的慈善事业搞得多一点。
前两年出了一本书叫《第三只眼睛看中国》，按作者的观点就是让农民再饿个两三年，可能现代化会实现得再快一点。就是再用一点原来的老的方法可能会加速现代化进程，后来我把它归纳为"新纳粹主义"。前两天李慎之先生有一个集会，我遇到一个小说家叫石康，听说在青年人中有一点影响的，他写的小说都是以都市为背景的。他有很多的议论，我大吃一惊，他坐在李慎之老先生旁边，那一席都他说话，他有两个观点，我归纳为：第一，中国人不需要什么自由，第二，中国农民更不需要什么自由。我当时基本上也认为这是"新纳粹主义"的观点，他认为中国七、八亿人是在他要的自由空间之外的，他们这些人是充份"张扬自由"的，而且还有一点"人道主义"。
知青一代的忏悔者
我们这一代人可以说原来与农村是没有什么关系的，我们上一代人虽然说是农村出来的，参加革命，后来夺了政权，然后取得特权。农民、参加革命、夺取政权、取得特权，就是这样一个过程。我们基本是在这样一个逻辑上来了解中国现实的。所以我们对农村的了解，来自於插队，这种插队改变了……
（郭书田：有人说这种插队这个社会磨练是最宝贵的，当时有一些记者啊，是中央台的，因为是年轻人，他问冯小刚："你有没有觉得这个插队对你一生来讲是一个最大损失啊？"。他的话还没有说完，冯小刚回答："绝对不是，跟我一起的，都一样的，觉得插队是最宝贵的。"
卢跃刚：当然这个从社会学的角度来说，与从个人体验的角度来说个人的感悟与审美感受是两个话题，应该分开。历史的评价与社会的评价，包括个人体验的个人体验的丰富性、审美性是另一个话题，我这个角度侧重社会性）因为农村的一些社会现实基本上改变了我们这些城里的孩子的世界观、改变了人生观、改变了世界观。改变世界观不是社会对我们的改变，是我们内心某种感悟带来的，最基础的比如人性的、人道主义的、或者是情感方面的，比如说被骗，骗和现实之间的那一种关系，那一种感觉是很强烈的。比如说我们吃饱了、喝饱了到那里发现政府和农民之间的关系原来是敌对的，我们原来以为政府和农民之间的关系是公仆和被服务者之间的关系，但是我们到农村后，从第一天起，发现实际上政府和农民之间的关系是很敌对的很矛盾的那一种关系，这是让我们大为震惊的。更为震惊的是我们逐步了解了事实，而我们到农村后，后来实际上干了一些荒唐事，我写的《乡村八记》实际上是一部忏悔的作品，忏悔什么呢？……到了离开农村以后，直到今天，那一段历史实际上成了心上的阴影，所以我九五年写的《乡村八记》实际上是对那一段历史的一种忏悔。实际上农村的经历在基本价值面上改变了我们这一拨人的世界观，这也决定了我们后来从事职业写作也好，业余写作也好的基本的价值取向。这是第一点。
（某人插话：那你现在已经成为了可以凭自己的身份获得了某种特权的情况，那你还会忏悔吗？）
卢跃刚：实际上它与身份无关啦！是个体化的完全个体化的。因为很多人后来获得了社会特权在讨论相关社会问题的时候，处於一种精英状况，我做了一个社会学的归纳，我更讲究个人的内心体验。因为根据我个人的憧憬而言，因为当时的这种感受在二十多岁的时候已经有了，二十多岁的时候还没有成长起来或者还没有取得特权。这些实际上促使了我后面（关注农民问题），我是最早做农民工写作的，八九年，八九年六四期间，写的《一九八九，中国社会第一号震荡》，八九春运，出现民工潮，我们组织了四十多个记者，写的结果我统的稿。
（张海英问：干才听了温老师的问话话，我觉的您这样的人不可能成为一个特权主义者。）
卢跃刚：其实我们现在基本上还是一个既得利益者，现在就是一个既得利益者，（秦晖：新闻这一块，如果你没有良心的话，实际上也是一个资源很雄厚的一个地方。）卢跃刚：当然也可以在很大程度上间接地配置资源，这一种特权也是有的。（秦晖：新闻腐败也是非常之严重。）卢跃刚：那是！因为在这样的一个基础上，我在1994年做了一个十个省的大规模深层农民调查，当时我设计的方法实际上是吸取了费孝通先生的社会人类学方法和晏阳初先生的一些实证性方法。我要求我们的十个记者在我们所挑选的全国东西南北中，十个省的十个村庄住一个礼拜以上，利用一些方法来做调查，方法是我设计的，当时我做了十五个整版，我在这个过程中不许多当时流行的"盲流"、"打工仔"这些词汇都不用，我觉得这些词实际上是包括了一些价值层面的东西的。"民工潮"问题或者说"农民工"问题，我们用的都是"剩余劳动力"这样的词汇，实际上都是企图在传播的层面上保持这一种称呼的准确性，防止一些歧视性的城市眼光，这是我们当时做的一些工作。
农村基本价值系统被颠覆了
这个工作完了以后，我写了《乡村八记》，《乡村八记》实际上是六四以后我们考虑现代化问题的时候，面临一个大中国，一个大悲剧的一个背景下，我们所采取的一个角度。实际上导致九十年代中国的现实，我们如果不追溯的话，实际上是看不清楚的。不论是八十年代启蒙的方法还是阶级斗争的方法，还是历史唯物主义的方法，实际上也无法看清，中国农村的现实，发现有一些农村社会的基本面的东西从上个世纪开始到土改被彻底颠覆。一毓（中国劳工通讯按：“一毓”乃原文用语）的东西全部颠覆了，而这个颠覆实际上是有指标显现的。当时我在鄱阳湖畔的一个村庄里做了两个统计，第一个是，承包以后十年非正常死亡的一个数据，第二个是这个村的同宗族婚姻情况，统计结果出来以后实际上是挺吓人的，你就知道这个社会实际上被颠覆到了一个什么程度，维护这个社会的是一个什么样的力量，它可能的一个基本的走向是什么？挺吓人的。十年中那个村的非正常死亡人数是十七个，除了小孩掉进水里的以外，其他的都是上吊的、喝农药的，这个情况现在在农村是愈演愈烈。这个恶性事件，按社会的的方法来看，实际上可以看到维系社会的价值伦理系统实际上已经不发挥作用了，一个非常小、非常小的事件会导致一个人的非正常死亡。
因为农村社会，它实际上是静态的。而同宗族婚姻呢，实际上从原始社会以来是被看做乱伦的，不可能在一个村庄里面是可以通婚的，虽然婚姻法规定了"五服"之外可以通婚。实际上在社区里生活的话是不可能出现这一种情况的。不过那个地方不是很封闭，是在鄱阳湖畔，它不是秦巴山区、不是三峡、不是西海固，它实际上是一个传统农业区，是一个交通发达，有传统文化底蕴的地区，这个地方出现了大规模的同宗族婚姻，但是它的禁忌实际上被打破了，它没有禁忌了，你看它虽然交通发达，它的社区生活的相对独立性实际上是可以维持的。这些指标出现以后，实际上是使我们追溯一些东西。那么在社会现实这个层面来看的话，比如说九年制义务教育，实际上在中国农村根本不兑现，而且中国农村现在教育收费占收费这一块实际上达成了六到七成实际上是最重的。这就说明国家在政策法律的制定上，不仅没给中国农民带扶持，反而给中国农民带来灾难。这是很大的战略问题。
那我们再反过来讲，晏阳初先生，他们在三十年代，他们的条件难道是比我们现在好吗？他们形成了那么大的声势，不仅是知识分子的参与，社会很大层面上至少是形成了对他们的认同，你看那些老先生他们是怎么做的？不仅是晏先生他一个洋博士，我还去过湖南，湖南有一位罗周正的老先生，我不知道你们注意到没有？在湖南娄底的罗洲镇，他是1921年的哥伦比亚大学的毕业生，是一个教育家，49年以后清算他，后来他在他办的学校沉潭自杀了，这个人更悲惨一点，当时因为他是21年的哥伦比亚大学的毕业生，给他很高的官，但是他不干，他回来以后变卖田产，办了小学，然后以此为终生的志向，当然他的结果是悲惨的。
这么说中国农村的问题，实际上从国家的层面，从社会的层面、从社区的层面，实际上它是多重挤压的，如果基本面的一些问题不解决，很多问题是没法的。比如我们现在问一个人你的学历是什么，他说是初中，实际上他只识一些简单的字，识一些阿拉伯数字，算一些小帐，但是可能读者不懂一般性的报纸，甚至很多的初中根本没读，或在读的过程中也没好好读的。所以面对前辈的时候我实际上是有一点汗颜的，没有办法，我们根本上不是那一个精神劲。
江登兴：不止是精神劲的问题，是那时候的社会给他们的实践的空间比较大。
秦晖：就涉及到自由的问题，就像储安平讲的自由多少的问题和自由有无的问题。
危机正在恶化中
卢跃刚：说一句不客气的话，现在农村的税负、荷政这些玩意儿对农民的挤压，然后粮食政策的不成功，实际上往回半个世纪看，实际上是一些被颠覆的东西，它的后果现在显现出来了。原来不感觉，在八十年代已经开始显现，到九十年代依次显现出来了。但是在文化讨论过程中有一些东西被混淆了。把观念层面的东西和事实层面的东西混淆了，这是个关键问题。这些颠覆所造成的严重的危机，正在发展著，不论是它的修补而言还是恶化而言，它的发展趋势实际上是很清楚的。
乡村建设这个问题挺逗的，我去过一个村子，在大河边，那里有一幢大宅子，（解放后定成份的时候）老大的贫农、老二是富农、老三是地主。老大呢原来是一个赌徒、老二是一个帮凶、老三呢是一个本份农民然后勤俭持家、精耕细作结果成了一个富农。老大到了解放输光了，老二因为是帮凶，损失少一点儿，还有点玩艺儿，结果老三惨了，老三土改以后一直到八十年代初期那几十年根本活不过去。最有意思的是什么东西呢？我找到了他们的家谱，他们的父辈有两兄弟，他们的父亲死了，他们的叔叔因为是一个茶商，说哪能怕我终身不娶，也要养他哥的三个孩子，为了这他盖了这一幢房子。修家谱的时候，专门为此义举而作传，作传按理说呢，无论如何，那个富农应该是伦理规范的一个标志，但是革命来了，就彻底颠覆了乡村的和平秩序，后果极其严重，一直到九十年代我去的时候根本不敢说富的，他养了一头猪，你说他猪养成得好，他不高兴，怪不怪？不敢种菜，整个村庄不敢种菜，不敢多养鸡养鸭，养的被偷。另一方面就是浮夸，上面要数字，下面编数字，你有没有发现他们两头挤压著。那么维系中国社会的是什么玩意儿，这个东西提出来了，而且它还有进一步恶化的趋势。