中国在全球舆论关注中占据越来越重要的位置，很长时间以来中国的各个领域，政治经济社会的各个方面都时常是海外媒体的重要的报道内容，近期以来，中国的经济改革，连同人权状况，社会问题，当局的反腐可以说是欧美报道中的日常话题。不过有一个现象值得注意，尽管中国成为世界第二大经济体，但作为中国经济的主要推动力量的中国劳动者的状况却比较鲜少成为关注的常规话题。今日欧洲专题节目采访中国自由工运推动者韩东方。
法广 韩东方您好。您正为您的题为《我为中国工人而斗争》的新书出版而逗留巴黎。您从上个世纪80年代就投身为促进中国民主的运动，并一直坚持为中国劳工权益而呼吁，您本人曾在中国尝试创立中国第一个独立的工会，虽然只存在了几个星期但至今仍然还只是唯一的一个自由工会的记载。您怎样看，一方面中国的经济发展并没有真正给中国的劳工地位带来改善，但另一方面中国的劳工现状却更多陷入默默无闻的状况 ?
韩东方 这其实可以从我们中国工人的利益角度看，另外一个又是一个全球的视野。从中国工人的自己的角度看是整体上没有分享到过去35年改革开放的成果。从企业的情况来看，中国工人是一个基本生存的状态，根本没有上升到消费者的收入状态，收入形不成消费，而是基本生存。
从国际的视野来看，其实我们中国几亿的工人在过去的20几年进入国际劳动市场，西方发达国家的资本都跑到中国来，导致在欧美的一些工厂都关门倒闭，西方的工人失去工作。为什么呢，因为中国工人便宜廉价。但是不只是廉价而且没有权利。是这样的我们中国数以几亿的廉价工人其实是把全球化搞成在全世界不顾工人的尊严，不顾工人的利益，变成今天这样的现状。虽然这不是我们中国工人自愿的，过去20几年变成领导国际资本完全不顾工人的尊严与权利，但客观上是一股最为重要的力量导致全世界的工人权利被拉得很低。
法广 您认为，中国的劳工争取捍卫自身权益，改善地位与劳动条件的情况是怎样的呢，劳动者维权遇到的最大困难是什么?
韩东方 有很多的困难。其实最重要的是自我意识的觉醒。比较令人鼓舞的，是这种最重要的部分在慢慢地克服，自我觉醒的意识已经开始，而且不仅是开始，而是上升到另外一个层面，这就是不仅在自己的权利受到侵害以后，比如像5年，10年之前的拖欠工资3，5个月甚至半年才去罢工，而现在的罢工不是在侵权以后，而是越来越多的罢工是对工资水平不满，要求提高工资。这就是一个非常重要的分别。 一个是你在活不下去的时候才去罢工，一个是你还能活得下去而且你的工作还正常进行，你只是觉得待遇不好而去罢工，争取获得更高的待遇。这就说明，我们中国工人的阶级意识觉醒，而且有自我身份的认同，自信心开始增强了，开始进入状态。在有了自信心进入状态以后，其他的包括政府的态度，雇主的态度，立法的等等方面，都会随着工人的这样抗争不断增加而得到推动。
法广 中国工人过去数十年曾被封为领导阶级，现在的地位是怎样的呢，您主张怎样称呼中国的劳工，仍然沿用工人一词吗，中国工人过去从被剥削到工人老大哥的地位，是不是又跌入受剥削的境况呢?
韩东方 什么叫法都可以，只是我最烦的叫法是民工，农民工。工人就是工人，什么叫农民工呢，当然这是历史遗留的一种称呼。到现在越来越少了。但过去的一段时间，特别是在广东沿海或在其他地方，为外资或私人企业工作的工人， 被叫做民工，农民工。这是其中一个令到我们中国工人的权利被拉到拖到那么长的时间直到现在才进入现在的状态，才走出困境的重要原因。因为你被称为农民工的时候，你的身份是农民，你只是暂时干工人的活。可是这一暂时，有时就是可以暂时20几年呐。所以这样对工人自我身份的认同，对工人的阶级意识是一种毒药。当然农民工现在越来越少了。这一少不是学者们或主流的话语改变主意了，而是我们中国工人站起来了，自己在心理上更自信，不只是在被侵权的时候才发出声音出来，而是要求更好的权利。
另外一个就是说工人阶级是领导阶级，这个就可以忘记，不用再提了。因为过去只是有过一个这样的名分，其实也没有过。现在工人要做的是什么呢，就是我就是工人，我当然创造财富，这是一个说法，但同时我做工我拿工资，我的工资，是什么样的水平，工作是什么样的条件是合理的，什么样的社会保障是合理合法的，我有权就这些标准来说话。那用什么样的方式来说话呢，那就要有一个集体谈判制度。在企业层面，工人有权通过选举自己的代表，由代表来代表工人跟雇主通过集体谈判来确定这些标准。这才是最真实的。其他的什么工人是领导阶级呀，是老大哥呀，都可以被忽略不计，因为那些都不重要。
法广 客观的情况显示，中国经济生产与过去相比发生了很大变化，经济模式也很不一样，既有数以千万计的农民工，也有国营企业里的工人和私人或者合资企业的员工，他们面临的问题肯定有所不同，这些差异会不会导致中国的劳动者对维权的诉求有分歧?
韩东方 工人不论是在哪儿，无论是在中国，法国，德国，有不同的工种，不同的行业，他们的不同诉求会有很大差别。这些差别也会一直存在下去，在工人和工人之间不可能是完全一样的分配标准。而且还有技术差别，年资差别等等。但现在的问题是，这些差别是自然差别将会永远存在下去，怎么样让这些不同岗位上不同的技术水平不同的教育背景的男工女工在不同的行业，把标准确定下来。由谁来确定，由老板，永远单方面这样确定下去，老板说了算，还是工人应该参与进来。比如说，同一家企业有清洁工人，也有技术工人，也有办公室的工作人员，还有机器的维修工以及流水线上的工人等等，每一个工种的工作差别可以很大，这就要求在集体谈判里面，对不同的工种都要在谈判中有代表在那里提出我这个工种所需要的劳动条件和工资标准。比如说，我是一个清洁工，我在广州，我一个月应当拿2500块钱，这样我可以生活。我也没有别的什么技术。但我在同一家企业里是一个技术员，是一个维修工，那他就可能要求月工资3500或4000块钱。我作为清洁工不会对他要求拿3500或4000块因为我才拿2500块而不满。情况不是这样的，当工人有权利谈判的时候，有这种谈判机制的时候，才能有可能把各种不同工人的不同要求，能合理的摆在桌面上，这对老板，对工人都是有好处的。
法广 中国每年都发生很多群体抗议事件，有很多还是暴力的，工人对地位，生活困难和生产条件不满的抗议是不是占有相当大的比份?
韩东方 到底占多少比例这很难说清楚。我想就连公安，维稳安全保卫人员也很难有真实的数字。中国这种欺上瞒下，为了预算可以维持的话甚至可以夸张这个数字，以此希望下一年预算可以多一点。但如果想要表现维稳的成效好，地方做的工作多，地方的安全部门和国保部门可以把这一方面的数字缩小。所以数字至少在现在来说不是最重要的。最重要的是现象，是我们可以看到什么。
就我们可以看到的比如微博，甚至传统媒体的报道，罢工这种方式已经成为中国工人认可是最有效的提出自己的要求，维权的一个方式。这不管老板喜不喜欢，政府喜不喜欢，工人已经认可了。在这个时候政府已经学的聪明了，政府已经改变了应对方式。在大部分发生罢工的时候，政府是派警察去到现场，但像过去那样派警察马上对工人动武，抓工人代表的事情越来越少。当情况出现新的发展比如出现冲突，出现一些其他状况的时候，警察才会采取进一步的介入行动。在这种情况下可以显现政府的态度发生了变化，因此也可以说，这不是一个数字问题，而是表明现象有了不同和变化，中国工人把罢工作为一种主要的诉求方式。这也是很重要的。
法广 中国官方仍然十分担心工人的抗议形成规模与运动，严厉镇压任何建立独立工人维权团体的尝试。您认为现在的情况是松动了，还是更为严厉了?
韩东方 我不介意用另外一种方式来表述，就是中国政府对工人的权利到底是一种什么样的态度。放下什么独立工会这些概念先不提，因为一下子就进入独立工会还是官方控制的工会，我们的话题就被困在了一个很狭小的政治话题的层面。
其实工人的权利首先是经济权利，首先是在企业当中，我一天工作多少个小时，一个星期工作多少个小时，是不是老板让我工作这么长时间违法，加班这么长时间是不是我拿到了合理的加班费，老板是不是交了我的社保，那么工作环境中是不是有有毒的化学品伤害，我是不是有足够的保障。工人权利首先是这些层面的话题。一下子弄到独立工会的层面的权利，就好像被抽出了内容，只谈标签，这就没有什么意义了，就在标签上争来争去就没意思。所以，应当看中国政府对工人实现自己的权利尤其在企业层面是什么态度。
我们看去年中华全国总工会全国代表大会在10月召开以后，习近平召集总工会新的领导人到中南海给他们做集体讲话。有两点是新意，其他都是八股。什么是新意呢，习近平让全国总工会把中国梦建立在职工的日常生活的梦可以实现的基础上，也就是说，习近平希望中国的工人生活的更好一些，并将这样作为中国梦的一部分，然后支持参与实现中国梦，作为中国梦的一部分。另外一个呢，习近平讲到，希望中国的职工能够分享到改革开放的成果，和经济发展的成果。这是习近平要求总工会做到的两个非常重要的方面。那么总工会是怎样回应的呢，总工会给了三点作为回应，第一，总工会会在政治上保证忠诚于共产党，并且保证工人忠诚于共产党。第二，总工会要继续努力推动劳模建设，让更多的工人变成劳模，这也就是说，要让中国工人更努力工作，更长时间工作，向中国梦做贡献。然而习近平是希望 中国的工人生活得更好一些，作为中国梦的一部分。总工会他们却说要让更多的劳模出现，来为中国梦做贡献，完全是南辕北辙。最后总工会说，如果有一些工人实在有困难，总工会要送温暖，对于实在要解决的问题，能解决的就帮助解决，实在解决不了的，就要做工人的思想工作。这与共产党领导人的要求南辕北辙。现在的问题出在这里，共产党无论是出于什么原因，巩固政权，要更多的合法性等等，不论是因为什么原因，他们希望中国的工人能够分享到中国改革开放的成果，工人的收入能够反映出企业的生产率。但是总工会却做不到。中国没有一个能够代表中国工人的工会。平时人们总是说，中国的工会是受共产党控制的，但是现在，共产党的总书记给中国的总工会提出了要求，却被中国的总工会弄成了南辕北辙，完全是相反的理解。在这种情况下，难题就出现在这里。
我觉得，在未来，中国的工人利益与共产党的利益其实有越来越多的共同部分，中国的工人生活的不好，共产党的政权就不稳。共产党希望政权更稳，那就必须让中国工人走出现在的境况，生活的更好，这已经出现了共同利益的部分。所以怎么样在未来争取实现工人权利当中，换一个角度，不是首先贴出来谁是敌人，然后我跟敌人干，这个模式，这个思维方式要改，要先找共同利益，然后大家先把共同利益部分实现了，工人可以同共产党有共同利益，工人可以同资本家有共同利益，要用这样的一种思维方式，而不是一下子就跳到共产党是不是禁止独立工会的问题。
法广 中国工人在寻找与共产党有共同利益的同时，要集体表达呼声，这样的集体呼声形成是自发的吗，在中国维稳的现状中，会是一个怎么样的前景?
韩东方 自发的过程一定是不可跳跃的，一定要经过自发的过程。自发的过程是一个觉醒的过程，是建立自信心的一个过程。中国工人其实已经很深进入了这一自发过程，而且自信心已经开始建立。现在要想的就是要把这种野猫式的罢工，自发式的罢工变成，第一如果需要的罢工那就是有组织的罢工，第二有些罢工可以通过其他的方式比如谈判，在谈判桌上在企业的会议室里，通过3，5天的谈判，由代表出面进行谈判，而其他的工人则可以继续工作，这时候呢企业的生产不受影响，工人的工资不受影响，如果有这样的一个制度，就会令到企业，在企业实现双赢，即工人不需要冒着被解雇的风险去罢工，老板则不需要特别紧张，担心发生这种突发的罢工，因为工人罢工不是在企业最闲的时候罢工，而是在企业最忙的时候罢工，这就会影响企业交货日期，导致老板失去生意。所以说，如果有这样一个企业层面的谈判制度，让工人跟老板可以在问题出现之前，大家把问题提出来，然后把它搞定谈妥。这样的谈判制度，每年一次，需要的时候，两次之间还可以再谈，这就是劳资双赢的集体谈判制度 。
这个劳资双赢的制度还能带出第三赢，这就是政府也可以赢。它形成的一种你叫做和谐社会也好，你叫共谋发展也好的结果。总之在这样一种气氛下，在利益不同的情况下，通过这样的一个制度，大家能寻求最大公约数，这是一个健康的制度。
法广 根据现状来看，这样的良性对话制度还没有出现， 没有像西方独立工会组织那样的力量支持，中国各地的劳工不满抗议是不是陷入孤立?
韩东方 我经常遇到这样的提问，就是中国有没有独立的工会。如果有的话有多少，前一天晚上在一个大学的讲座上就有人提出这个问题。我的回答是零，没有。中国没有一家独立工会。但是中国在迅速出现的工人运动中，已经有了工人运动自信心的上升来作为一个标志。另外在自信心上升的基础上，又有不断发生的行动及罢工行动。这就是工人运动的一种势，一种气势出来了，而且行动已经出来了。那么下一步就是要怎么样把这种自发的，把这种势，导入变成有组织的一种行为，而不是一种野猫式的自发行为永远这样下去。
在这样的情势下，我认为最有效的一种就是中华全国总工会变得更开放一点。 当然这不是要求中华全国总工会一次到位，而是要求这个组织开始的时候先向工人开放。这当然不是什么新鲜的事情，也不是什么了不起的事情，因为按中国的工会法，按中国工会的章程，中华全国总工会就是工人的工会，中华全国总工会就是代表工人利益的，你只是更开放一点，做你该做的事就好了，让这些企业的比如说工人罢工的领袖，罢工的代表，集体谈判的代表，让他们通过选举，进入工会，变成工会的干部，成为基层的工会主席工会委员，这时候也就开始让工人有了自己的组织，可以让这些罢工行动减少，以后不需要罢工的形式来提出要求，而是谈判，而工人代表也因为进入了工会有了权力的保障。
那另外一个角度看，中华全国总工会一直以来被奚落成不是工人的工会，而是老板的工会，是被共产党控制的工会，这时候你把工人通过这种方式引进工会，它也可以逐渐增强工会的合法性。所以这又是一个双赢的局面。
不过中华全国总工会是不是会开放，如果有开放的话可以开放有多少，是不是可以跟得上工人在失去耐心的进程。这就是另外一个问题了。
法广 在政治立场和标签性的改变出现之前，中华全国总工会有没有在改善工人待遇，劳动条件等方面做出过什么努力，或者安抚性的许诺呢?
韩东方 我们提到，习近平去年10月份召集总工会新的领导班子去中南海提出了一些要求，但全总的反应却南辕北辙，这是很令人遗憾的事情。 不过我相信，中华全国总工会毕竟还是在中国共产党的领导之下，还要接受共产党领导的，在这时候共产党的领导人有这样意愿就是一件好事，而中华全国总工会就变成了拖后腿，而这时候拖后腿将不会长久下去。所以我觉得中华全国总工会在这样的压力之下会不断地调整他们的做法。有多快，那就是另外一个话题。
另外一个更为重要的，就是在共产党的高层领导的压力要求下会有改变的推动力，这是自上而有的压力。但从下面有工人产生的压力则更为重要，因为你中华全国总工会不管你做还是不做，都不重要，我们工人都自己在做。但此时中华全国总工会面临的新的状况是什么呢，你不做会被工人丢在后面，工人会不管你，也不会挑战你合法不合法的问题，也不会挑战你独立不独立的问题，工人也不一定要做什么工会，但是工人维权的有效性达到劳资谈判关系以后，完全就会把中华全国总工会外在于，抛出了劳资关系，那还要你干嘛。工人要你没用，共产党要你没用。一年中华全国总工会的预算多少钱，差不多有90多万的全职人员，这是个多大的组织，要花这么多钱，养你在这儿干嘛，谁还会再养你。所以它会面临一个自我生存的问题。因此中华全国总工会不是面临要不要改的问题，这只是一个时间的问题，它必须改，无论是对共产党来说还是对工人来说，它都必须改。
法广 中华全国总工会自己的生存问题其实已经存在很多年，就是中国的工人下岗问题都已经十多年了，现在随着习近平的执政，还会延续多长时间呢
韩东方 那个时候不一样，而且与环境有关。一个人一个机构一个组织，面对压力的时候，你介不介意，你是不是进入了生存危机状态与大环境有关。那个时候国有企业改制实行私有化的时候，那个时候也没有网络，没有社会媒体，传统媒体也就别说了，什么报道罢工，想都不要想。所以那个时候，中华全国总工会不作为，面对自己责任的时候不履行自己的职责，没有人知道。而且大家可能在院子里工厂里基本的情况知道，可是细节不知道，所以总工会还可以安安稳稳坐在办公室里喝茶看报纸，可以什么事都不做。但是现在，社会媒体微博，差不多工人人手一部电话就可以上微博，自己的事情随时就可以上去，这个社会媒体的活跃的程度已经推动了官方的媒体发生松动，比如现在对罢工的报道，官方媒体的禁止已经非常非常小了。所以时不时就可以看到官方媒体也报道罢工。而且我所留意的每一次官方媒体对罢工的报道，几乎不能说所有的，但是大部分在当中都会提出一个问题:工会在哪里?所以全国总工会面对这样的大环境的时候，就真正是面对自我生存的危机问题了，它必须认真面对。