于建嵘博士，中国社会科学院教授，是中国研究社会冲突问题最有影响力的专家之一。学术著述有《岳村政治：转型期中国乡村政治结构的变迁》、《农民有组织抗争及其政治风险》、《当代中国农民的以法抗争》等。于建嵘博士日前在香港出版了《中国工人阶级状况》，另一部专著《中国农民的抗争》也将出版。
2006年4月，于建嵘教授在纽约接受了多维记者何频的专访，以下爲访问整理稿。
什麽是“工人阶级”？
何频：于教授，您是中国社科院研究农民问题、工人问题、社会冲突方面很有影响力的专家，我现在手里拿著您的著作《中国工人阶级状况：安源实录》，可以说是中国改革开放以来第一本以实证的方法解读工人阶级状况的专著。大家都熟悉“工人阶级”这个词，但什麽是“工人阶级”？在中国被赋予了非常广泛的含义。我首先想问，您所写的这本书，对“工人阶级”如何定义：是将之作爲“中国的领导阶级”，还是将之作爲一个劳工阶层？(chinesenewsn
《工人阶级状况》研究的“工人阶级”，主要有两方面的含义。其一是指与工业生産相联系的社会群体，我要研究这个群体是如何産生的、又经历了什麽的发展过程及现在的状况如何；其二是作爲政治符号的“工人阶级”——因爲，在中国的现实社会中，工人阶级是作爲“统治阶级”或“领导阶级”这样的一个政治符号而存在的，我要研究的是这种政治符号是在什麽样的历史背景下赋予给工人这个社会群体的，社会各阶层特别是工人又是如何认识和理解甚至利用这种政治符号的。
解读中国共産党和现代工人的秘密
何频：我们知道，在“文革”时，大家都说“工人阶级是领导阶级”，其影响力不局限在企业里了，力量扩展、延伸到了许多单位、部门，甚至大学都进了“工人宣传队”。但是改革开放以后，工人的政治地位下降了，在中国这个经济转型阶段，很多企业工人下岗，抗议，或者跳槽，找到别的发展机会……各企业、各地区情况都很不一样。而您的研究爲什麽选择了安源煤矿？是否因爲它能够比较完整地、全面地、典型地反映工人阶级的状况？
於建嵘：我的故乡是湖南的一个城市，离江西萍乡市的安源比较近，在我们那里有许多人都到安源煤矿去做过工。但选译安源煤矿作爲研究中国工人状况的表述样本，主要是我认爲中国最早的一代産业工人与安源相关，安源煤矿经历了中国工业化发展的各个过程，安源的工人能够全面地反映整个中国社会中工人阶级的几个历史阶段；再就是，曾经发生过的安源路矿工人大罢工在中国现代史上産生过重大的影响，可以说，安源对於解读中国共産党和现代工人的秘密，有特定的历史背景。
何频：对，我们每个人都看过那幅油画——《毛主席去安源》，而且我们知道，刘少奇也是在安源起步，开创他的革命生涯。
於建嵘：也正是这样，安源工人与中国共産党的革命传统有著不可分割的联系。它承受了工人阶级政治化的全部内容。解读安源的工人的过去和现在，可以全面理解作爲政治符号的工人阶级的变化过程。
中国工人阶级是“迷失的阶级”
何频：通过您的研究，得出什麽样的结论？用简单明确的语言，中国工人阶级的状况可以怎样来描述？
於建嵘：我得出了三个结论。
第一个结论是，中国工人阶级是“迷失的阶级”。他们作爲産业工人的存在，从一开始，其阶级意识就受到外来的影响。我在书中写明了，“外来的影响”包括当年一批共産主义信仰者到那儿发动工人运动，把马列主义信仰灌输到工人队伍中。所以中国工人一开始没有産生阶级的意识。这是非常重要的，与西方工人阶级相比有非常大的区别。西方的工人，像法国、德国的工人，他们在自身的发展过程中有对其同阶级利益的认知，并在此基础上産生了其阶级的意识。虽然马克思说，他们也有从“自在的阶级”到“自爲的阶级”的发展过程，但是他们的阶级意识基於他们本身的地位的认识。而中国的工人从一开始就被外来的意识形态化的东西制约著他们自身阶级意识的发展：灌输了他们是“领导阶级”，他们是“革命”的主力军，他们的根本任务是“要解放全人类”的，爲此要“夺取国家政权”建立“无産阶级专政”等等。这些东西影响到了他们对本身阶级利益的认知和阶级使命的理解。
何频：也就是说，工人阶级在形成过程中被赋予了太多的政治责任。那麽第二个结论呢？
於建嵘：第二个结论是，中国工人阶级是“失踪的阶级”。共産党一直是称之爲“工人阶级的政党”，因此，利用农民力量夺取国家政权后建立的“人民民主专政”的国家是以工人阶级爲领导的。但是，这就有一个问题：工人阶级如何实现对国家领导？在这个问题上，中国高层毛泽东与刘少奇是有过争论的。毛泽东最后发起的文化大革命，企图建立一个真正由工人阶级的直接领导取代官僚对国家政治垄断。这也有如您所说，“文革”中我们赋予了工人很高的政治地位，“工人阶级”成爲了完全意识形态化的政治符号。
然而，改革开放以来，産业工人的地位明显下降。但执政者却背负著“工人阶级是国家领导阶级”这样一个意识形态包袱，没办法将之卸下来。但在事实上，工人的经济利益受到了损害，政治地位下降并逐渐边缘化。因此，这对坚持“工人阶级”是“领导阶级”这一意识形态的执政者来说就构成了一个严重的挑战。怎麽办呢？就将“工人阶级”概念泛化，把全社会主流的阶级和阶层都归之爲“工人阶级”。也就是说，当国家执政者及像我这样的教授也成爲了“工人阶级”一员的时候，真正的工人阶级这个社会群体也就“失踪”了。所以，我说，中国工人阶级从“迷失的阶级”成爲了“失踪的阶级”。
第三个结论是，目前工人阶级的抗争是“以理维权”的非阶级行动。工人的实际社会地位下降，必然会影响到他们的社会行动方式。最近几年来，工人的群体性事件越来越多，占了很大比例，去年差不多三万起。那麽，工人们到底在争什麽呢？他们的社会行动较之社会其他群体有什麽特点。这是我关注的重点。通过研究，我认爲，如果说农民在抗争时可以称之爲“以法抗争”的话，工人的抗争就是“以理维权”。因爲，农民在抗争时是以法律作爲其武器的，而工人在抗争时则更多的地使用意识形态化的政治话语。
工人抗争的政治技巧非常巧妙
何频：我也注意到，工人在抗争时所使用的语言是政府赋予的语言。他们的政治技巧非常巧妙，尽量在政策上、法律上不被人抓住辫子。尽管这样，但是，他们面对的政权是官僚政府，政权有比较完善、精致的控制局面的方案和机构、有应对措施。工人的这种抗争也就很难成爲真正的社会运动。以您的观察，您觉得目前中国工人这些由孤立的、分散的事件组成的抗争是否会演变成规模性的、全国性的、比较大范围的不可控制的事件？换句话说：是可控还是可能失控？
於建嵘：我认同您这一个非常重要的判断，就是中国工人现在的抗争是非常分散的，虽然近年来发生近三万起与工人有关的群体性事件，但每一起事件都是具有明确利益诉求的，并不存全国性的社会行动；另外，在这些具体事件中，工人们并没有关於本阶级的权利意识和权利的表达话语。这两点，就决定中国工人的抗争行动很难成爲一个独立的工人运动。它的性质是“以理维权”的非阶级行动。
何频：他们最害怕被政治化，因爲他们知道，一旦走向独立的运动，政府就有理由来镇压了。
於建嵘：我们来回顾对比一下历史，这个问题就会更加清楚。现在的工人抗争与安源路矿大罢工相比，在背景上有一个很大的区别，就是知识分子是否介入。二十世纪初期，中国有不少的革命知识分子深入工人，他们组织和团结工人进行罢工。而现在的工人抗争，是基於自己利益的考虑，使用的是政府多少年来给他们提供的意识形态，并没有知识分子来给他们灌输新的理论武器。因此，这些分散的工人抗争，他们提出的是具体的经济利益，而这些利益他们提出的具体经济要求是可以满足的（何频：可以部分满足）、可以预测的，并没有像当年革命的知识分子爲工人提出的政治目标。也就是说，目前的工人抗争不可能对政权带来威胁，他们的诉求并不是政治化利益的诉求。
因此，我在这本书中，一再强调现在工人抗争的不是政治化的利益，而是法定的利益。这两者的区别就在，“法定的利益”是已有的规则确认的权利，而“政治化的利益”是基於价值观念和理想的政权目标。
2006年5月21日 多维新闻