CLB Director was interviewed in the Swiss newspaper Tages Anzeiger on 22 October regarding the democracy protests in Hong Kong, the rule of law and collective bargaining in China. Copyright remains with original publisher.
Mit Han Dongfang sprach Christof Münger in Bern
Sie sind eben aus Hongkong angekommen, wo derzeit die Demonstranten und die Regierung versuchen, ins Gespräch zu kommen. Was erwarten Sie?
Der Start war gut. Vor allem wollen die Anführer der Proteste nicht weitere Unruhen, sondern eine Lösung. Das ist sehr deutlich geworden. Peking andererseits ist nicht verantwortlich für alles, was schlecht läuft. Es gibt deshalb die Chance für einen Kompromiss, obwohl es derzeit nicht danach aussieht.
Was macht Sie so optimistisch?
Nach dem gravierenden Tränengaseinsatz gegen die Demonstranten am 28. September hat sich die Polizei demonstrativ zurückgehalten. Die Beamten traten ohne Ausrüstung auf, sie trugen nicht einmal mehr Hüte. Das war ein klares Zeichen. Peking will die Demonstranten nicht provozieren und in Hongkong ein neues Drama verhindern. Deshalb bezweifle ich, dass die Führung in Peking den unnötigen Einsatz von Tränengas billigte. Denn damit wurden Erinnerungen an 1989 wachgerufen, was man unbedingt vermeiden will. Für die chinesische Führung steht viel auf dem Spiel. Zumal sie bereits konfrontiert ist mit Streiks und das riesige Problem der Korruption anpacken muss.
Sie waren 1989 auf dem Tiananmen-Platz, als das Pekinger Regime die Demokratiebewegung niederschlug. Haben Sie sich auch in Hongkong den Demonstranten angeschlossen?
Ich war auf der Strasse, aber nur als Beobachter. Ich hielt keine Reden. Ich sprach mit den jungen Leuten nach dem Tränengaseinsatz und spürte, wie frustriert und wütend sie waren. Der überharte Polizeieinsatz hatte dazu geführt, dass die Lage eskalierte. Die Verantwortlichen müssen belangt werden. Wahrscheinlich glaubte die Führung in Hongkong, Peking damit zu gefallen.
Sie schlossen sich 1989 als Arbeiter den Demonstrationen an. Taten sich auch in Hongkong Arbeiter und Studenten zusammen?
Hongkong ist eine Handelsstadt, weniger eine Industriestadt. Hier hat es nie viele Arbeiter gegeben. Die Leute fordern deshalb eher Freiheit als Solidarität. Die Gewerkschaften verurteilten jedoch den Tränengaseinsatz, jene der Lehrer forderte gar einen Generalstreik. Aber ein Streik bringt keine Lösung. Obwohl er als Druckmittel eingesetzt werden könnte in den jetzigen Gesprächen. Dabei muss die Hongkonger Führung wie jene in Peking auf die Bedürfnisse der Demonstranten eingehen. Sie repräsentieren einen grossen Teil Hongkongs.
Sind die Proteste in Hongkong vergleichbar mit jenen in Peking vor 25 Jahren?
Überhaupt nicht. Ausmass, Ziel und Umfeld sind komplett verschieden, China und die Welt haben sich verändert. Wir stellten 1989 grundsätzliche Forderungen wie Demokratie, Freiheit und Menschenrechte. Hongkong hat dagegen ein hoch entwickeltes, faires Rechtssystem und freie Medien. Vor allem aber haben die Demonstranten ganz konkrete Anliegen zum Wahlsystem, nämlich dass jede Person eine Stimme abgeben kann. Weil die Forderungen so präzis sind, ist es einfacher für Regierung und Demonstranten, darüber zu reden.
Dennoch drohen die Studenten, die Gespräche abzubrechen.
Damit habe ich gerechnet. Als Gewerkschafter kenne ich das, es gibt Rückschläge, dann macht man wieder Fortschritte. Aber ich bin zuversichtlich, es gibt genug Verhandlungsspielraum. So könnte neben das Nominierungskomitee der chinesischen Zentralregierung, das den Hongkongern Kandidaten fürs Amt des Verwaltungschefs vorschlägt, ein gleichberechtigtes Hongkonger Komitee gestellt werden. Das dürfte dann ebenfalls Kandidaten vorschlagen.
Werden die Proteste von Hongkong auf ganz China übergreifen?
Nein. Die Menschen auf dem Festland haben die Realität akzeptiert, dass es seit 17 Jahren zwei politische Systeme gibt in ihrem Land. In Hongkong werden regelmässig Wahlen abgehalten, die Gesetze werden in den Medien diskutiert und durchlaufen demokratische Prozesse, bis sie in Kraft treten. Im restlichen China ist das Gegenteil der Fall. Kein einziges Mitglied des Volkskongresses wurde demokratisch gewählt. Trotzdem hört man auf dem Festland nicht dieselben Forderungen wie in Hongkong. Weshalb also sollen nun gerade diese Proteste Nachahmer finden?
Vielleicht leisten einfach die Pekinger Zensoren ganze Arbeit.
Ich glaube nicht. Die Chinesen vom Festland wissen, dass in Hongkong ein anderes System herrscht und dort die Führung gewählt werden kann. Das wird nicht zensiert. Ohne Zweifel aber gibt es in Peking Analysten, die davor warnen, dass sich die Demonstrationen ausbreiten könnten. Aber das ist falscher Alarm. Diese Herren wollen sich wohl einfach wichtig machen. Die Regierung ist deswegen nicht besorgt.
Das Zentralkomitee der KP von China hat eben getagt, um über den «Rechtsstaat» zu diskutieren. Da könnte Hongkong ja als Vorbild dienen. Was versteht die Führung in Peking unter Rechtsstaat?
(lacht) Das will sie wohl gerade selber definieren. Ernsthaft: Weder die chinesische Führung noch die Kommunistische Partei basieren auf einem Rechtsstaat. Gleichzeitig braucht die Wirtschaft je länger, desto mehr eine legale Grundlage. Seit Beginn der Reformen vor 35 Jahren ist das Verhältnis zwischen Arbeitern, Unternehmen und der Regierung komplexer geworden und muss neu geregelt werden. Nur so können die verschiedenen Interessen im Gleichgewicht gehalten werden. Deshalb beginnt das Zentralkomitee über ein Rechtssystem nachzudenken. Nicht dass die KP nun einen Rechtsstaat anstreben würde. Aber nur schon um die eigene Macht abzusichern, muss sie Regeln aufstellen.
Wann wird China ein Rechtsstaat?
Es ist ein Prozess, ein Ende ist nicht absehbar. Wir arbeiten zum Beispiel daran, dass es gesetzmässig Arbeitnehmervertreter geben wird, die mit den Unternehmern verhandeln. Die chinesischen Arbeiter treten zwar heute für ihre Rechte ein, notfalls streiken sie sogar. Noch wichtiger aber wäre, dass in China ein Weltbild entsteht, gemäss dem es normal ist, dass einem Rechte zustehen. Ich rechne, dass es noch zehn Jahre dauern wird, bis wir so weit sind, dass das Verhältnis zwischen Arbeitern und Unternehmern und der Regierung geregelt ist.
Nach dem Tiananmen-Massaker verschwanden Sie ohne Urteil für zwei Jahre im Gefängnis. Sie galten als Anführer der Protestbewegung. Später wurden Sie nach Hongkong abgeschoben. Dürfen oder wollen Sie nicht heimkehren?
Ich habe es zunächst versucht, seit Ende 1993 aber nicht mehr. Ich nehme an, dass ich derzeit nicht zurückkann. Vielleicht ändert sich das in drei bis fünf Jahren. Aber ich bin gerne in Hongkong, es gibt keinen besseren Ort, um mich für die Rechte der chinesischen Arbeiter einzusetzen. Ich und meine Mitarbeiter sind noch nie beeinträchtigt worden. Es gab ab und zu Drohungen der Hongkonger Behörden, aber die ignorierten wir.
(Tages-Anzeiger)